Nyheter MDTV Forum Om Doner

USA – en økonomi basert på plyndring


#61

Interessant. Jeg hadde en grandtante som var “unitarian”, men etter hva jeg har fått vite en veldig udogmatisk og åpen variant som nok var ekstremt forskjellig fra Jehovas Vitner (de definerer vel ikke seg selv som unitarianske, selv om de har en slik oppfatning av Jesus) og Adventistene. Hun var en fantastisk hyggelig dame, men jeg fikk ikke vite nye om hva hun egentlig trodde, da jeg besøkte henne i utlandet som tenåring, for hun ville ikke skape splid i familien ved å misjonere (jeg tilhørte på den tiden en annen kristen retning).


#62

Jeg synes det er en forferdelig tankegang.

Menneskeoffer var aldri noe Gud krevde. Tvert om, Han avskydde det som det kommer klart fram flere steder i GT. Det var f.eks en av grunnene til at israelittene ble fordrevet, fordi de gjorde som folkeslagene rundt og lot sine barn “gå gjennom ilden” for Baal.

Så Gud kan gi en haug med innfløkte spiseregler og regler om slavehold, klær, skjegg, sabbatsregler, rituell renhet og kreve omskjæring, og få mange til å følge dette. Men han kan ikke si - eller nå fram med - at blodoffer er unødvendig eller at slaveri er galt?

Du virker å tolke mye inn i din moderne og kulturelle sammenheng. Jeg vil bare si veldig kort: “Slaveri” slik det fremstilles i GT er ikke det samme slaveriet som vi moderne vestlige mennesker tenker på. Det var mer som et livslangt eller eventuelt tidsbegrenset tjenerskap hvor begge sider hadde sine forpliktelser overfor motparten. En israelitt kunne ikke ha en annen israelitt som slave i den moderne betydningen av ordet. Når det gjaldt fremmede, f.eks krigsfanger kunne det stille seg annerledes. Men israelittene, påvirket av Loven, var nok atskillig mer godlynte enn folkeslagene rundt. Selv de verste av kongene deres f.eks ble ansett som milde av folkene rundt, se f.eks 1. Kongebok 20,31.

Når det gjelder alle disse andre reglene som jeg ikke skal komme inn på i detalj og hver for seg så må du huske på hva slags samfunn det var; langt mindre kunnskap enn vi har i dag, langt mer sårbart overfor f.eks smitte og sykdommer, skader, krig osv. Disse ritualene var ikke tomme ritualer for å tilfredsstille Gud. Det blir å framstille Ham som en litt eldre skjeggete oppfinner som sitter og morer seg over at dukkene eller robotene han har laget gjør det Han ber dem om for moro skyld. Ritualene, eller reglene var der for å beskytte, og de er der fortsatt for å beskytte i den grad de er gyldige i nytestamentlig tid.


#63

Er du ikke glad for at du lever i et kristent samfunn?

De fleste av de regelene gir mening forsatt. Spiseregelene og hygieneregelene ga god beskyttelse mot sykdom. Karantenereglene også. I dag vet vi om bakterierer - dette fungerte på samme måten.

Ellers var det sannsynligvis et ledd i å avsløre oss, og vår trang til ritualer. Jesus trengte ikke å gjøre mer enn å helbrede på sabbaten, før rabbiene følte maktens sin truet.

Hele det gamle testamentet leder opp til det som skjedde da Jesus ble korsfestet. Det er tydelig når en leser det. Som altfor få gjør, bortsett fra fanden.


#64

:relaxed: morsom å lese innleggene i rekkefølge ( Tangens og ditt ) og se at dere skriver noenlunde likt.


#65

Heia Ink… her skvetter visst blekket til folka så den ene ikke ser hva den andre skriver, når begge skriver til deg.:slightly_smiling_face:
Ketil Tangen :
Når det gjelder alle disse andre reglene som jeg ikke skal komme inn på i detalj og hver for seg så må du huske på hva slags samfunn det var; langt mindre kunnskap enn vi har i dag, langt mer sårbart overfor f.eks smitte og sykdommer, skader, krig osv. Disse ritualene var ikke tomme ritualer for å tilfredsstille Gud. Det blir å framstille Ham som en litt eldre skjeggete oppfinner som sitter og morer seg over at dukkene eller robotene han har laget gjør det Han ber dem om for moro skyld. Ritualene, eller reglene var der for å beskytte, og de er der fortsatt for å beskytte i den grad de er gyldige i nytestamentlig tid.

AnneBrit:
De fleste av de regelene gir mening forsatt. Spiseregelene og hygieneregelene ga god beskyttelse mot sykdom. Karantenereglene også. I dag vet vi om bakterierer - dette fungerte på samme måten.

Eller kanskje de ikke leser hverandres innlegg .


#66

Ja og nei, det er vel litt som man ser det … Jeg tenker vel at noen ting er gale uansett hvilken tid de skjer i, og at det å eie andre mennesker “per definisjon” er en forferdelig ting, også dersom slaveriet er «light» og i teorien innebærer enkelte rettigheter når slaven er fra egen folkegruppe (men neppe i samme grad for krigsfanger).

Jeg tenker også at det å forordne steining av kvinner som blir voldtatt i en by, eller for utroskap, eller for blasfemi med guds navn, eller for grov ulydighet mot foreldre, eller dødsstraff (i 4. mosebok 15, står det ved steining) for å arbeide på sabbaten, er grusomme forordninger og at det er utenkelig at en god Gud noensinne skulle ha – ikke bare tillat (som ville vært ille nok) – men faktisk forordnet noe slikt . (Dette mener jeg selv om jeg selv i blant har litt lyst til å små-lynsje naboer som jobber i timevis med bråkete hageredskaper på søndager, spesielt i perioder med mye byggearbeid alle de andre dagene, men jeg tar meg jo i det … Så jeg har ikke lynsjet noen foreløpig :innocent:)

Så for meg torpederer slike skriftsteder totalt ideen om at Bibelen er diktert - eller i sin helhet direkte inspirert - av en god Gud. At Jesus heller ikke hadde sansen for steining, er supert, men det fjerner ikke det problematiske i at dette – dersom man skal tolke Bibelen bokstavelig som “guds ord” (hvilket jeg altså ikke synes man skal) – åpenbart må ha blitt ansett for akseptabelt - eller ønskelig - av Gud dersom loven faktisk kom fra Gud (og ikke fra for eksempel Moses).

Dersom man derimot anser at bibelen er skrevet av feilbarlige mennesker med deres feilbarlige oppfatninger av etikk og moral og tro, formet av det samfunnet og den tiden de levde i, og ikke er diktert av Gud, synes jeg det du skriver har mer for seg. Også mange av oss som lever i dag, og tror vi er så «opplyste», godtar aktivt eller passivt en del ting som jeg godt kan tenke meg at ettertiden vil dømme oss for (industriell kjøttproduksjon, alle de «humanitære» krigene, den evige veksten i forbruk, miljøskadelige utslipp etc). Men jeg synes som sagt at det er litte troverdig med en Gud som lager 613 bud og blander seg inn i alt fra hårklipp, hodebekledning, forordner renselse av rituell urenhet og beskriver homofili og reker som en vederstyggelighet, men som altså godtar steining, drap av krigsfanger og slaveri (samt forordner total underordning fra gifte kvinner, slaver og tjenestefolk i NT).

Men dette er, som sagt, egentlig mest et problem dersom man tror at alt som står, eller er forordnet, i Bibelen kommer fra Gud (gjennom diktat eller direkte og ufeilbarlig inspirasjon) og gjelder til alle tider. De fleste kristne tror vel ikke det.

Jeg ser at du har helt rett i at det finnes skriftsteder som eksplisitt forbyr brennofring av barn. Det er da enda noe … :slight_smile:

Samtidig har man historien om Jefta (Dommerne 11.30-39) Han Han lovet Gud å ofre som brennoffer det første menneske som kom ut av døren i hans hus når han kom hjem dersom Gud ville unne ham seier i en krig (eller noe sånt), og da han vant, og den første som møtte ham hjemme, viste seg å være hans egen datter, ofret han henne. som lovet, siden man ikke kan bryte et løfte til Gud

Jeg ville nok lest denne historien som en historie til skrekk og advarsel og med en moral om nettopp ikke å lage slike avtaler med Gud, dersom jeg ikke var blitt gjort oppmerksom på at Jefta, til min overraskelse, blir trukket fram i et brev i det nye testamentet som et av mange eksempler på en god troende (sorry!), som utrettet storverk ved sin tro.

Hebr 11:32-34: Og hva skal jeg ellers nevne? Tiden strekker ikke til hvis jeg skal fortelle om Gideon, Barak, Samson og Jefta, om David, Samuel og profetene. Ved sin tro vant de over kongeriker, håndhevet retten, fikk løfter oppfylt, stoppet gapet på løver,

Samtidig finnes det andre skriftsteder som sier at de førstefødte sønner skal gis til Herren, samt de førstefødte av alt storfe og småfe, men der ble offeret av menneskebarna løst ut mer symbolsk gjennom ofring av dyr i tempelet i stedet. Blodoffer av dyr virker i alle fall være gjennomgående i GT, og påbudt så lenge tempelet sto. Det starter vel allerede i første mosebok der gud foretrekker dyreofferet til Abel framfor jordbruksofferet til Kain, skjønt vi ingen forklaring får på hvorfor. Da Jesus ble født ofret foreldrene hans i alle fall to duer.

Ja, jeg har mange opponenter her :wink: Og det er mulig vi bare får enes om å være uenige.

Når det gjelder alle reglene om mat og rituell renhet, og det @KjetilTangen og @AnneBrit sier om dette, er det mitt inntrykk at noen av lovene klart har rasjonelle forklaringer som kan ha med hygiene og beskyttelse mot sykdom å gjøre, men at andre handler mer om å skape både en felles identitet, men også et tydelig skille mellom Israels folk og andre folk, slik at de for eksempel ikke kan dele bord med andre. Slik opprettholdes en viss “oss og dem”-måte å tenke på.


#67

Tro det eller ei, jeg er ganske positivt innstilt til kristendommen, vel å merke så lenge den ikke er fundamentalistisk eller for bokstavtro.

Good night and good luck!


#68

Adam og Eva bodde visste ikke forskjell på rett og galt, de nakne aper uten forstand, og Gud syntes dette var svært godt?!

Adam og Eva ville gjerne vite forskjellen på rett og galt, og slangen, hvem enn det måtte være, sørget for at det ble slik.

Og Herren Gud sa: Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!

Jeg synes dette er dårlig gjort, først nekter Gud menneskeheten forstand og så nekter han oss evig liv. Og på toppen av alt så forlanger han at vi skal tro blindt på noen skjeggete jøder som levde for over 2000 år siden? Og, hvis vi ikke tror på denne vanvittige historien, så skal vi pines i helvete til evig tid? :astonished:


#69

Så du mener at dersom vi hadde fått nok tid på oss, så vil vi ha utviklet oss oss til gode kommunister?

Det var ikke et både og, det var et enten eller.

Det viser hvor lite du har fått med deg. Du klarer ikke en gang å skille mellom Jesus og de som tok livet av ham.


#70

Må nok innrømme det. Jeg hadde egentlig ikke fått med meg Kjell sine, jeg bare snakket med INK. Det er jo fint at vi er enige - det er teologi jeg fikk fra mora mi.


#71

I Johannes evangelium kapittel 8 finner vi historien om kvinnen som var tatt i utroskap. I følge moseloven skal kvinnen henrettes, og dette setter Jesus i et dilemma som han løser på en utsøkt måte. Ifølge evangeliet skriver Jesus noe i sanden, og sier «den av dere som er uten synd, han skal kaste den første steinen på henne!». Da folkemengden hørte dette, forlot de kvinnen en etter en, og Jesus lar kvinnen gå.

En fantastisk historie, men det er et problem, historien finnes ikke i de eldste manuskriptene vi har av Johannes, skrivestilen er annerledes, og en rekke ord og uttrykk som brukes er fremmed for resten av evangeliet. Med andre ord, fortellingen har blitt lagt til langt senere.

Den harde sannhet: Vi har ikke Guds ord, og vi har ikke de originale manuskriptene til tekstene som utgjør Bibelen, og vi har ikke kopiene av originalene. Vi har tusenvis av motstridende manuskripter, mange skrevet flere hundre år senere, med haugevis av motstridende versjoner av den samme tekst. Å finne Guds inspirerte ord – er dessverre umulig. :frowning_face:


#72

Den viktigste høyre og venstresiden handler om dem som bryr seg om mennskelig lidelse, og dem som ikke gjør det :
Jeg tenker at det du viser at om du kjenner en som er syk, at du tar deg en tur, er det som er viktig.

Then shall the King say unto them on his right hand, Come, ye blessed of my Father, inherit the kingdom prepared for you from the foundation of the world:
I was a stranger, and ye took me in:

Naked, and ye clothed me: I was sick, and ye visited me: I was in prison, and ye came unto me.

“Og, hvis vi ikke tror på denne vanvittige historien, så skal vi pines i helvete til evig tid?”

Det står det at det er gjordt i stand for djevelen og hans engler. Jeg tror at det derfor ikke i utgangspunktet det er laget for menneskene, og det setter det i perspektiv, for Gud vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhetens erkjennelse.
Røveren på korset hadde ikke mulighet til å gjøre mange gode gjerninger, men han sa : Tenk på meg når du kommer i ditt rike. Da fikk han høre at han skulle få være med i paradis. Det var nok, og jeg antar at det var pga holdningen, fordi han var ydmyk.

Det er ikke sikkert at en syk orker å prate så mye, men det at du stakk innom var noe som hjalp ham.Det viser at vi kan bety noe på en enkel måte.
Så den aller viktigste høyre og venstresiden handler om hva vi skaper i andre mennesker, og da hjelper det å tenke hva vi selv ville ha ønsket, om vi var i den situasjonen.