Nyheter MDTV Forum Om Doner

Opprørerne i Hong Kong ser på Maidan i Ukraina som forbilde


#1

Originalt publisert på https://steigan.no/2019/09/opprorerne-i-hong-kong-ser-pa-maidan-i-ukraina-som-forbilde/

Demonstrantene i Hong Kong har blitt mer og mer voldelige til tross for at deres politiske hovedkrav, kravet om å skriblegge den omstridte lov om fangeutlevering er blitt innfridd. Nå har de mest militante demonstratene begynt å se på Maidan-kuppet i Ukraina i 2014 som et forbilde, skriver al-Jazeera. Den Oscar-nominerte filmen Winter on Fire,…


#2

Det er mange mistenkelig velutstyrte demonstranter å se ,med mindre det er like vanlig i med gule hjelmer i Hong Kong, som gule vester er i Europa.


#3

De kan vel egentlig ikke ha noe håp om å vinne, så strategien er sikkert å få Kina til å benytte seg av vold for å slå ned opprøret.


#4

Maidan som forbilde? Er USA involvert med 5 milliarder US$ for regimeskifte i Hong Kong - kanskje som en portal for regimeskifte i Kina? Skal USA utplassere noen skarpskyttere på takene i Hongkong også, som plaffer ned sivile slik at “verden” kan få et påskudd til å intervenere?


#5

Om noen tror på Maidan som forbilde, tviler jeg veldig på om Vesten har den samme visjonen. Mens Maidan åpenbart var grunnlagt i geopolitisk rivalisering og Vestens ønske om å hindre Ukraina fra å dreie inn i russisk interessesfære, tror jeg ikke mange seriøse geopolitikere i Vesten har tro på at Hong Kong kan bringes ut av kinesisk kontroll. Et blodig crackdown kan åpenbart brukes for å demonisere Kina, men trenger Vesten noe slikt for å demonisere Kina om det er det de ønsker? Nei. Det er mer enn nok uighurer i fengsel i Xinjiang allerede for den som ønsker å promotere et kinesisk fiendebilde. Ønsker de å ødelegge Hong Kong økonomisk for å svekke Kina? Jeg tviler på det også. Hong Kong er et markedsliberalt utstillingsvindu men har stadig mindre realøkonomisk betydning for Kina. Slik det framstår for meg, er det først og fremst indrepolitiske motsetninger, med, paradoksalt nok, et betydelig klasseaspekt. En viktig del av motivasjonen for ungdommer som blir intervjua, er håpløshet knytta til skyhøye boligpriser og umulighet for å etablere seg med familie for den som bare har en ordinær kontorjobb (for industrijobber finns vel knapt mer i Hong Kong). De krever myndigheter som er mer responsive til innbyggernes behov, mens de kriminelle triadene mobiliserer for myndighetene. Med andre ord, et ganske klassisk høyre-venstre-oppgjør, men med den paradoksale situasjonen at høyresida vifter med Folkerepublikkens faner, mens ungdommene vifter med gamle koloniflagg, fra kolonimakta som skapte det økonomiske systemet som kravene deres retter seg mot.


#6

Du vet ikke hva du snakker om. Å gjøre dette til et hovedpoeng er og blir feil. Jo, CIA var sikkert involvert, akkurat som russisk etterretning var det. Det geopolitiske spillet er nådeløst. Men Maidan var i bunn og grunn et genuint folkelig opprør mot regimet. Og den ukrainske nasjonalismen er sunn.


#7

Maidan var et folkelig opprør mot en prorussisk president fra den delen av den ukrainske befolkninga som aldri stemte på han til å begynne med, men som tvert imot stemte på kandidaten som tapte valget i 2010, og det ble aktivt støtta av Vesten fordi det var realistisk mulighet for at dette opprøret ville endre Ukrainas geopolitiske orientering, noe det også gjorde, selv om det langt fra gikk som planlagt. Maidanopprøret hadde i motsetning til opprøret i Hong Kong i minimal grad klassekarakter. Det var en regional motsetning pressa fram av ukrainsknasjonalistiske og russiskvennlige eliter i hver sin del av landet.


#8

Så opprøret i Hong Kong har i større grad en klassekarakter?

Og Maidan var ikke presset fram av eliter. Eller; du ser helt bort fra den brede folkelige støtten, noe det siste valg har vist - ved at det store flertallet støtter kandidater som vil ha en tilnærming til vesten, til og med NATO, mens «russlands mann» fikk mindre enn 10%.


#9

Jeg ser helt bort fra at de siste valgene i Ukraina har vært mer demokratiske enn valgene i 2010 og 2012, som viste at landet var delt nesten på midten i en prorussisk og en provestlig - ukrainsknasjonalistisk, del. Det nest største partiet i den prorussiske østlige og sørlige delen av Ukraina, Kommunistpartiet, har siden blitt forbudt, og vilkårene for å drive valgkamp har vært svært vanskelig for det prorussiske elitepartiet. Jeg ser ikke i det hele tatt bort fra at det var genuin folkelig frustrasjon i den ukrainsk-nasjonalistiske og provestlige delen av landet, hvor svært få stemte på prorussiske partier, mot at de prorussiske partiene og presidentkandidatene vant i 2010 og 2012, med massiv støtte i øst og sør, særlig på Krim og i Donbass.


#10

Åja? Jo, kommunistpartiet ble forbudt, men de hadde et godt alternativ å stemme på, og som sagt fikk denne kandidaten og dette partiet ikke særlig stor oppslutning. Så hvordan vil du forklare det siste valgresultatet? Det er en tilspisset situasjon i Ukraina, og de «russiskvennlige» vet godt hvem de burde stemme på, selv om kommunistpartiet er forbudt.

Du ser ikke bort fra det, nei! :slight_smile:
Men jeg kan fortelle deg at dette ikke var en frustrasjon i vest, men i Ukraina generelt. Unntaket er nok Krim og Til en viss grad Donbass, det kan jeg være enig i. Grunnen til at Janukovich i sin kunne ble valgt var at det ikke var noen særlige alternativer, etter at den såkalte oransjerevolusjonen falt i fisk på grunn og udugelighet, rot, og maktkamp mellom visse oligarker. Hele systemet var korrupt, noe ukrainerne sjøl vet veldig godt. Timashenko var det reelle alternativet, og hun hadde ikke en sjanse, hun ble indirekte og helt rettferdig straffet av de velgerne hun fridde til. Kort; det var en trøtthet blant folk i ukraina, men folk ble vekket gjennom maidan-opprøret, noe alle valg etterpå helt tydelig har vist. Selv dagens president som vant etter tidenes valgskred er såkalt pro-vestlig. Sannheten er at en slik valgseier ellers ville vært komplett umulig. Så dette er situasjonen i Ukraina i dag. Ukrainere flest ler bare av de argumenter av den typen du kommer med. Så kanskje det beste for deg er å sette deg litt bedre inn i situasjonen.


#11

De mest russiskvennlige regionene deltok ikke i valgene etter 2014 fordi de ikke er under den ukrainske regjeringas kontroll, nettopp fordi det ikke var aksept i disse regionene for den ukonstitusjonelle maktovertakelsen som skjedde i Kiev i 2014. De som tidligere stemte Kommunistpartiet i andre deler av landet, ville ikke nødvendigvis stemme når deres parti var blitt forbudt. Jeg ville ikke stemt på et alternativ om Rødt ble forbudt i Norge, for å unngå Høyre-flertall. Jeg ville ikke stemt, for å synliggjøre at et valg hvor et viktig parti har blitt forbudt av myndighetene, ikke er demokratisk, men tvert imot å anse som illegitimt. Etter 2014 har stemninga blitt polarisert. De som tidligere ønska gode forbindelser med Russland, har i større grad blitt direkte anti-ukrainske, og de som tidligere ønska en balansert posisjon, gode forbindelser til EU, men ikke NATO-medlemskap, har blitt mer provestlige. Det betyr at det nok er et flertall for NATO-medlemskap blant de som stemmer i Ukraina i dag, men ikke at det var reelt folkelig flertall for det programmet de provestlige partiene ønska å gjennomføre da de tok makta med ukonstitusjonelle metoder i 2014, og dermed heller ikke at dette kan legitimeres i Vesten som en demokratisk prosess.


#12

Jeg leser av kommentarene at de tradisjonelle argumentene pro&contra blir brukt for å forklare Ukrainas situasjon. Desverre er det bare Erland som har forstått de politiske holdninger og aktiviteter som har foregått i Ukraina. Men for å kommentere sammenligningen mellom Hong Kong og Ukraina først: disse kan ikke sammenliknes. Uten å kjenne begrunnelsen for Hong Kong opprøret godt nok, så var den utløsende faktor for “Euro-Maidan” presidentens kansellering av EU-avtalen. Det underliggende forhold var selvsagt oligarkenes makt-misbruk, samt frykten for å bli en føydal stat til Russland igjen. Med en handelsavtale med EU, så folket (i hele Ukraina) en mulighet for et bedre økonomisk samfunn og mer rettferdighet for loven. Dette harmonerer vel lite med ideen bak Hong Kong opprøret?
Til diskusjonen om det Ukrainske folks holdninger til opprøret i 2014: diskusjonen om vestlig / Russisk støtte i 2014 er høyst overdrevet. Det var et folkelig opprør ut fra nasjonale behov som lå til grunn. At Russerne støttet Yanukovitch og ledet Berkuts katastrofale mord på 72 demonstranter 22. februar 2014, viser bare hvor viktig Ukraina har vært - og er for Putin. Forskjellen i politiske holdninger mellom øst og est Ukraina er tildels også overdrevet. I årets parlamentsvalg scoret “Folkets tjener” - Zelensky’s parti vesentlig bedre i Syd og øst enn “Oposition Plattform” den Russisk vennlige oligarken Medvedchuk parti. Dersom Russland hadde tillatt folk i Det okkuperte område i Donbas og Krim å stemme, ville resultatet blitt det samme. Det interessante er derimot at både Poroshenko og Tymoschenko scoret veldig lavt i øst og syd, selv om oligarkenes innflytelse her er langt større enn ellers i landet grunnet deres store industrielle virksomhet her.
Dette bare ment som utfyllende kommentar.


#13

Kan du nevne meg et folkelig opprør, eller en revolusjon som ikke har mottat økonomisk støtte fra en annen nasjon eller en organisasjon de siste 2-3 hundre årene? Jeg sier ikke at de ikke finnes. Jeg vet bare ikke om noen.

Vil anbefale å gjøre noe research på Gene Sharp og hans Albert Einstein institut.


#14

Det vi vet om økonomisk støtte til Euro-Maidan, var penger til bussbilletter til og fra Kyiv, samt til mat under demonstrasjonene. Disse pengene kom fra noen få oligarker som ønsket en assosieringsavtale med EU. Men det er beregnet at dette totalt ikke overskred 100.000 USD. Derimot er det ikke riktig av de som hevder at andre stater eller utenlandske organisasjoner har støttet opp om revolusjonen med penger eller utstyr. Våpen hadde de ikke bortsett fra brostein og hjemmelagde momotov-cocktails, mao. særdeles primitivt forsvar mot sniperne fra Berkut.


#15

Var det disse Oligarkene som gav demonstrantene tilgang til minibankkort fra Deutsche Bank?


#16

Kjenner ikke til denne type støtte ble gitt. Men mulig du har dokumentasjon på det?


#17

Nei jeg har ikke dokumentasjon på det. Det er så lenge siden jeg leste om dette at jeg husker ikke lenger detaljene. Jeg lurte på om du visste noe mer om hvordan denne om enn minimale økonomiske støtten til demonstrantene ble gjort i praksis. Matkuponger, eller minibankkort feks?


#18

Dessverre. Jeg var ikke der selv. Men min kones sønner fikk gratis busstransport til Kyiv og fikk servert mat fra storkjøkken. Men ingen av dem fikk direkte cash eller bankomat-kort. Videre vet jeg også at demonstrantene i tillegg til å få god spalteplass, også betalte for annonsering, samt at de betalte for å rigge scener på Maidan ved revolusjonens slutt.
Og som du konkluderer; dette er småpenger. Jeg skal ikke se bort fra at noen “mer proffe demonstranter” kan ha fått betalt for å stå på barrikadene, men det hadde uansett ikke vært fra andre stater / utenlandske org. ala CIA eller lignende. Da hadde vi nok sett en langt større grad av uniformering av demonstrantene, samt med våpen.


#19

Kommunistpartiet ble forbudt i Ukraina, det er sant. Alt som har med kommunisme og nazisme ble forbudt. I vesten har vi også hatt og har forbud mot eksplisitte nazistiske partier. I Ukraina blir kommunisme, kommunisme i den sovjetiske varianten, sidestilt med nazisme. Det er ikke noe stort drama i dette. Selv om jeg er litt i tvil om forbud er veien å gå, forstår jeg veldig godt tanken bak. Man vil ikke ha enkle løsninger med en sterk mann og et hypersentralisert styre. Og særlig i den utsatte situasjonen Ukraina er i for tiden er slike greier svært, svært uheldig - med oligarker som har og vil ha mer makt. Det Ukraina trenger, og vil ha, er transparens og åpenhet, et slags demokrati som representerer det store flertallet.

I din kommentar ser premisset ut til å være at Ukraina er som Norge. Men i Ukraina ville ikke et parti som Rødt bli forbudt! Rødt er ikke engang et kommunistisk parti. Det er et sosialdemokratisk parti. Jeg ville sjøl gått og stemt på rødt, hvis jeg ikke hadde vært så fårikål-trøtt og daff den ettermiddagen.

«Kommunistene» i Ukraina hadde helt klare alternativer når de skulle stemme, og de stemte også. Jeg skriver «kommunisme» i anførselstegn, for dette dreier seg overhode ikke om marxistisk ideologi. Det er ingen som bryr seg om den slags der, ikke i Ukraina, ikke Donbass, ikke Russland heller. Det er bare tilårskomne trøtte gamle folk i vesten som har et rosenrødt forhold til dette, de fleste i svært godt betalte akademiske jobber, og de er i ferd med å pensjonere seg. Det er jo forsåvidt godt de har dette å sove på, for det er (muligens) bedre enn kjemikalier.

Forbudet mot det kommunistiske partiet handler altså ikke om kommunisme! Men det forhindrer ikke enkelte fra å komme med oppsiktsvekkende nyheter på facebook og andre steder om at det er forbudt å lese Karl Marx i Ukraina. Det er ganske vilt.

Å forby det kommunistiske partiet i Ukraina forhindrer selvfølgelig ikke de som støtter Putin og Russland i å stemme på kandidater som er helt tydelig Russland-vennlige. Det er altså ikke noe forbud mot å være Russlandvennlig i Ukraina. Så har du selvfølgelig et poeng i at folk på Krim og og krigsherjede områdene i Donbass ikke kunne delta i valget. Det er vanskelig å ha noen helt klar mening om hvordan det ville gå hvis de kunne stemme. Det Russiskvennlige alternativet sto, ikke overraskende, sterkest nær krigen i øst - men uten flertall. Den store vinneren der var, som nær sagt overalt ellers, Zelenskij, som gikk til valg på å få slutt på krigen, og en nærmere tilknytning til vesten.


#20

Det stemmer nok dessverre ikke på to punkter:

  1. Rødt ville vært forbudt i Ukraina. Forbudet er basert på at partier som står for en marxistisk ideologi, som fremmer klassekamp som strategi for samfunnsendring, er illegitime politiske organisasjoner. Om det svært så moderate Kommunistpartiet i Ukraina i utgangspunktet kunne kalles en marxistisk organisasjon, er det som kan diskuteres. Det er i hvert fall ingen tvil om at det ukrainske kommunistpartiet var langt mer sosialdemokratisk enn det Rødt er.

  2. Nazisme er bare forbudt i navnet. I praksis er det å hylle nazister og nazisme ikke bare tillatt, men påbudt i Ukraina etter 2014. 14 oktober er en offisiell festdag i landet, hvor minnet om dannelsen av den såkalte Ukrainske opprørshæren, UPA, skal feires. Denne “opprørshæren” kollaborerte aktivt med nazistene gjennom størstedelen av andre verdenskrig, selv om de en kortere periode var på kant med den tyske okkupantmakta, noe som brukes for å legitimere feiringa av denne gruppa som ikke bare deltok i kampen mot de kommunistiske partisanene, men også tok direkte og aktiv del i folkemordet på jøder. Folkemordet på den polske minoriteten i Vest-Ukraina, var ikke bare noe UPA deltok i, det var noe de var hovedinitiativtakere til. Ikke bare er det fullt ut tillatt å feire de ukrainske nazikollaboratørene og folkemorderne. Det er faktisk strengt straffbart å offentlig kritisere dem:
    https://newrepublic.com/article/121880/new-laws-ukraine-make-it-illegal-bring-its-ugly-past

Paradoksalt nok er det derfor i større grad den høyrenasjonalistiske polske regjeringa som er temmelig rasistisk selv som i størst grad har vært kritisk til den offisielle nazikollaboratørdyrkinga som har pågått i Ukraina etter 2014. I Vesten ellers har det av taktiske årsaker vært nesten helt tyst om dette. Men det betyr ikke at dette ikke er en realitet.