Nyheter MDTV Forum Om Doner

Naturrasering og ungdom

Originalt publisert på https://steigan.no/2020/01/naturrasering-og-ungdom/

Av Svein Lund. Vi skal ta ungdommen på alvor. Det er dei som er framtida, og vi skal lytte når dei åtvarar oss mot å halde fram ei utvikling som øydelegg framtida for dei. Derfor er det gledelig når store mengder ungdom går til streik for klimaet og når ungdom vil lenke seg for å…

3 Likes

Selvsagt skal vi ha alternativ energiproduksjon med både sol og vind

Det er egentlig ikke et valg vi har. Men et stadig mer følbart og påkrevd behov vi må få dekket.

Debatten må inn i et helt annet spor enn partipolitisk kjekling for eller imot vindkraft, og for eller imot å legge ned produksjonen av energi fra fossile energibærere som kull, olje og naturgass.

Debatten må få frem de riktige motiv, de riktige aktører og den riktige teknologi.

  • motivet må være løsningen som gir billigst strøm til forbrukerne, med minst mulig belastning på natur, fauna og miljø. Det vil samtidig gagne alle klima målene.

  • aktørene må være folket og ikke kapitaleierne som søker energi monopol og markedsstyrte løsninger, med dertil hørende markedspris (høyeste pris) og manglende hensyn til klima, natur, fauna og miljø.

  • teknologien må være den som gir billigste produksjonspris per kWt. De fossile energibærerne er allerede utkonkurrert i pris av sol, vind og vannkraft. De to klart billigste er sol og vannkraft. Og sol raser fortsatt ned i pris og vil bli den billigste.

  • vindteknologien må være den som kalles “vertikale vind turbiner” for å produsere strøm der den brukes i liten til moderat skala. Det blir helt feil med monstermaster i urørt norsk natur og fauna, og i industriell stor skala.

  • den vertikale vind-teknologien produserer med større effekt, ved både mindre og mer vind enn monstermastene. Den fungerer i tillegg best i urbane omgivelser (by/bebyggelse, infrastruktur).

  • den vertikale vind-teknologien representerer ingen fare for fugler, insekter eller andre, og er omtrent støyfri. Forutsetter overhode ikke å fortrenge urørt natur og fauna.

Den norske energi debatten er totalt avsporet som en kampsak for eller imot vindkraft, og en kampsak for eller imot oljeindustri. Det er en debatt som kun gagner dem som turer frem som de vil akkurat nå. Nemlig pengemaktens lydige politiske lakeier, som lurer både unge og eldre med sin splitt, hersk og avsporing.

De politiske miljø er ikke til stor hjelp, fordi de kjører sitt vanlige kampmodus med partirivalisering seg i mellom. Med beskyldninger som hagler til alle kanter, uten at de selv klarer å formulere noen løsning eller strategi for å kunne komme videre med riktig motiv, riktige aktører og riktig teknologi.

  • eksempler på vertikale vindturbin løsninger kan man se ved å sjekke lenken her under. Som vanlig ligger kinesere og japanere lengst fremme teknologisk på det som virker best og billigst.

https://www.made-in-china.com/cs/hot-china-products/vertical_wind_turbine.html

Dette er løsninger som Equinor, NVE, Statkraft m.fl. av energi monopolistene ikke liker, fordi det vil skje på deres bekostning. Folket og forbrukerne vil kunne bli selvforsynt og selvberget med energi til en svært lav pris. Hvorfor skal vi søke løsninger som kun gagner markedets energi monopolister?

Hvorfor ikke søke løsningene som gagner natur, miljø, klima og dekker primærbehovet til forbrukerne til lavest mulig pris?

3 Likes

Skal verdens utslipp halveres på ett tiår, og det med vindturbiner, har Woie en anelse om hvor mange vindturbiner som trengs til det? Forurensning og utslipp med å produsere så mange vindturbiner alene vil ihvertfall ikke halvere utslippene.

Skal verdens utslipp halveres på ett tiår, kan det være fare for at verdens befolkning også halveres, for det meste av fossilt brennstoff i dag går til matvareproduksjon og transport av mat. En halvering av utslipp på ett tiår er helt urealistisk.

Det kan ikke sies ofte nok i vindkraftdebatten, Norge produserer mer enn nok strøm med vannkraft til husholdninger og industri, vi trenger ikke vindkraft. Dessuten vil for eksempel 30-50 twt med vindkraft fra Norge ikke monne i det hele tatt når Europa har et kraftforbruk på omtrent 20000 twt. Vindkraftutbyggingen i Norge er bare til inntekt for utbyggerne og kraftspekulanter, norske husholdninger og industri tar utgiften.

5 Likes

Det er ingenting som tilsier at “ungdommelig engasjement” representerer noe bra i seg selv. Og det gjelder uansett hva de “engasjerer” seg i. Standpunktet de har inntatt i denne saken er nesten nok i seg selv til å avfeie ethvert “engasjement” fra disse ungdommenes side som utelukkende destruktivt. Såkalte ungdomspartier er dessuten ganske åpenbart generelt et destruktivt fenomen, et uttrykk for at ungdom nettopp IKKE tas alvorlig hverken av seg selv eller av de (påstått) voksne som selv har blitt indoktrinert fra ung alder gjennom de samme sektlignende organisasjonene. De “voksne” partiene er ille nok. Men ungdom som tok seg selv alvorlig ville først bli voksen nok til å evnt kunne melde seg inn i et parti for voksne. Og hvis de (påstått) voksne tok ungdommen alvorlig så ville de kuttet ut dette med ungdomspartier og istedet ønsket dem velkommen i “voksenpartiene” - under forutsetning av at de unge viser at de ER voksne nok og “engasjerer” seg på en voksen, gjennomtenkt måte.

6 Likes

Det var en bug på Facebook her om dagen, og da fikk vi vite at faren til Greta og minst en annen skrev postene hennes.

Edit:Jeg ser Zerohedge har fått det med seg.

4 Likes

De er også meget rimelige å produsere, de fleste av de vertikale vindturbinene i småskala kan fremstilles med igjenbruks-materialer, bra for utviklingsland i tropiske strøk hvor husstandene ikke trenger strøm til oppvarming, men til lys og kommunikasjon. Siden de er lave og kan stå på tak og bakken nær bygninger og hus, er det ikke langt til kraftnett i bygninger og hus, og en slipper kostbare lange kabelstrekk med store inngrep.

Det trengs ikke helikopter ved service og reparasjoner, og det meste kan gjøres av de som kan skru på bil og sykkel, bare elektrikere trengs ved det elektriske og tilkopling som er enkelt sammenliknet med monstermaster.

2 Likes

Ungdommen som bla støtter vindkraftutbygging bør stille som krav til norske myndigheter at det innføres et forbud mot salg av frigjorte CO2-kvoter fra Norge. Uten et slikt forbud vil det være veldig vanskelig å kunne garantere at et CO2-reduserende tiltak i Norge vil føre til lavere globale CO2-utslipp.

Men jeg tipper at det vil være tilnærmet helt umulig å kunne få noe flertall for et slikt forbud i regjeringen og på Stortinget.

Ungdommen burde også foreslå at det innføres forbud eller restriksjoner på streaming og på andre strømslukende data-tjenester. Ellers risikerer man at for mye av strømmen fra vindmøller havner opp i datasentre fremfor å bidra til lavere CO2-utslipp (dette for at vindkraft primært skal bidra til det det grønne skifte og ikke til det strømslukende digitale skifte).

Den planlagte vindkraftutbyggingen (og annet) vil kunne føre til en kraftig økning i norsk nettleie pga storstilt nettutbygging. Høy nettleie vil kunne skape konkurser (“Death by Nettleie”). Ungdommen bør kreve at utbyggingen av strømnettet i hovedsak skal finansieres over statsbudsjettet istedenfor som betaling av nettleie fra strømkundene. Det ble i sin tid lovet at oljeinntektene bla skulle brukes til å bygge landet, og bygging av strømnettet børe være en god kandidat for noe slikt.

Problemet med disse tre forslagene er trolig at det vil være tilnærmet umulig å kunne få politisk flertall for disse. Men ungdommen ville i alle fall få noe å bryne seg på ved å fremme slike krav.

2 Likes

Dere har ikke skjønt problemet.
1 million biler -> 1 mill * 16.000 kr i bensin -> 16.000 mill i bensin -> ca. 12.000 mill i skatt til staten.
Uten 1 mill bensinbiler blir norsk helsevesen

Dersom Natur og Ungdom går inn for naturrasering for å berge klimaet, bør organisasjonen skifte namn. NU driv trass i alt med aksjonar for å verne mellom anna Repparfjorden mot dumping av miljøskadeleg avfall,og driv på for å hindre oljeboring nord for ei viss demarkasjonsline. Tradisjonelle NU-standpunkt. Men den einsidige hamringa på vindkraft til fordel for klimaet er meir ei sak for MDG enn for NU. Eg reknar med at ikkje alle i organisasjonen er samd i dette, og i verste fall vil det føre til at den største miljøvernorganisasjonen i landet ryk av på midten. Splitt og hersk, med andre ord.

5 Likes

Det er altså en reell konflikt, på samme måte som de som ville gasse jødene en gang for alle ikke burde sitte i komite for å skape ny hjemstat for jødene. Man burde skille de to interessegruppene for å unngå kryssende interesser, og generelt bli gjort til latter i media

1 Like

Fantasiene dine er greie nok Geirijo; som fantasier og dagdrømmerier. Men for å opprettholde nogenlunde den levestandarden vi har vendt oss til, og som de fleste vil kjempe hardt for hvis den trues tror jeg, så blir det mest luftslott. De “løsningene” du snakker om kan eventuelt bare bli et lite tillegg til en allerede høy energiproduksjon.

Vår moderne vestlige sivilisasjon ble bygget på store felles, dvs. sentrale løsninger som gav oss en levestandard man tidligere bare kunne drømme om. Bare for å ta strøm, som kun er 20-25% av energimiksen i de fleste vestlige industriland, så kom først kullkraftverkene, deretter atom- og gasskraftverk. Vannkraft ble bygget ut i den grad det var mulig, men tilgangen er begrenset ift. forbruket i nesten alle land. Oppvarming, matlaging, belysning av hjem og bedrifter, økt transport av folk og varer og industrielle prosesser som skapte vår levestandard har alle det til felles at de er avhengige av felles, sentraliserte løsninger for energiproduksjon og utvinning. Det er slik Kina utvikler seg i dag, og har gått fra et nokså lutfattig land til et hvor fattigdom er avskaffet på omlag èn generasjon. Mange andre land, særlig i Asia går i det samme fotsporet, mens her i Vesten tror et økende antall drømmere at vi skal gå motsatt vei og desentralisere i stedet. Hvis vi hadde gjort så mye “feil” her i Vesten, så skulle man tro at Kina i egeninteressens navn hadde gått for desentraliserte energiløsninger, men de gjør ikke det.

Mantraet ditt og mange andres er at “man kan sette opp ei lita vindmølle og et solpanel her og der, og vips en vakker dag erstatter vi de fossile brenslene og store vindkraftverk. Hver mann sitt lille kraftverk”.
Slikt tankegods er dessverre dagdrømmerier og utenfor realitetenes verden dersom man ønsker noe i nærheten av “business as usual”. Vår sivilisasjon har vendt seg til en kolossal mengde energi per person. Å tukle med dette, og å gjøre energiproduksjon vesentlig dyrere enn i dag med hensikt (som vil bli resultatet), vil sette oss i en svært farlig situasjon sosialt og samfunnsmessig.

Til den som er interessert, ta dere tid til å lese Euan Mearns interessante betraktninger i en serie på 3 bloggposter om “Energy and Man”. Her introduserer han også begrepet “energislaver” om våre dagers energibruk sammenlignet med våre forfedres for bare drøye 100 år siden. Begreper som energitetthet og EROEI (avkastning på investert energi) er også viktige for å forstå hvordan verden fungerer nå sammenlignet med tidligere.

3 Likes

Det er dette som er levestandard, ikke hva man tror man tjener fordi SSB forteller det.
Senke energiforbruk -> senke levestandard

Jeg fantaserer ikke. Jeg ser på realitetene, slik de er i verden og de muligheter vi har fremover. De fossile ressursene er på vei ut, enten vi vil eller ikke. Det er begrensede og ikke fornybare ressurser. Nye teknologier har kommet til, som i tillegg til å være fornybare også utkonkurrerer de gamle løsninger på pris. Det er bare et tidsspørsmål om når de overtar. Utviklingen går for tiden rasende fort, mens nordmenn synes å være helt uvitende om realitetene på grunn av en tykk oljefilm på sine realitets-briller.

Sentraliserte løsninger er ikke hva som gir best ressursutnyttelse. Det er det distribuerte løsninger som gjør. Sentraliserte løsninger er det bare kapitalismens monopolister som tjener på, med en enorm sløsing med ressurser og produksjonskapasitet som konsekvens. Ref. f.eks. hvor mye mat produsert som kastes, eller hvor mye søppel de sentraliserte servitørene produserer av engangs bruk og kast plastbestikk (MacDonalds, Pizza Hut og deres like).

Det er helt realistisk at de aller fleste boliger, virksomheter og infrastrukturen blir selvberget og selvforsynt med energi ved bruk av ny teknologi og distribuerte småskala løsninger. Mye mer ressurseffektivt, fordi lite energi produsert går tapt i lange nettverks-overføringer. Vannkraften vil vi uansett ha, og den egner seg av naturlige årsaker best for sentralisert produksjon der store vannmagasin gjør produksjonen effektiv. Det er ingen fare for at ikke energikrevende industri ikke skal få hva den behøver. Men da bør vi uansett utnytte den i Norge og ikke eksportere den til utlandet.

Det som er forskjellen på deg og meg er at jeg er fri fra kapitalismens BI økonomiske tvangstrøye når jeg skal vurdere hva som er samfunnsøkonomisk beste løsning. Det er sjelden at det er den samme løsning som en bedriftseier synes er best. Men hvorfor skal vi la bedriftseiere styre samfunnet slik det passer best for dem? Hvorfor ikke la bedrifter betjene folkets behov i henhold til folkets virkelige behov og etterspørsel?

1 Like

Jeg har vanskelig for å tenke meg at kinesiske el-biler går på noe annet enn tjære og kull som energikilde for strømmen. Det er ikke plass til vindmøller i Kina**, og vannkraft er en vits i kinesisk sammenheng. La oss regne Kina som et kullland.

** Vindkraft istedenfor olje i UK vil kreve at halve UK dekkes av vindmøller. For Kina blir det snakk om å beslaglegge både Mongolia, Indo-Kina og India?

[quote=“Geirijo, post:13, topic:5240, full:true”]
Jeg fantaserer ikke. Jeg ser på realitetene, slik de er i verden og de muligheter vi har fremover. De fossile ressursene er på vei ut, enten vi vil eller ikke. Det er begrensede og ikke fornybare ressurser.

Vel, man har spådd “peak oil” o.l helt siden 1970-tallet. Jeg skal være forsiktig å uttale meg om det, men vi er i alle tilfeller veldig langt fra en “peak” når det gjelder gass og kull, og med atomkraft har vi enorme muligheter. Jeg tror det er en grunn til at f.eks Russland knapt har noen vindmøller og solpaneler. I stedet bygger de rundt 10 gigawatt ny atomkraft fram mot 2030.

Nye teknologier har kommet til, som i tillegg til å være fornybare også utkonkurrerer de gamle løsninger på pris. Det er bare et tidsspørsmål om når de overtar. Utviklingen går for tiden rasende fort, mens nordmenn synes å være helt uvitende om realitetene på grunn av en tykk oljefilm på sine realitets-briller.

Ingen av de teknologiene du snakker om er nye. De har vært der veldig lenge. Javel, man har gjort en god del forbedringer på den tekniske sida, men det er det. Solpaneler og vindkraft er uansett utnytting av energi med lav tetthet, og den kan ikke lagres i seg selv slik som f.eks vannkraft, olje, kull, gass og atomkraft. Der ligger selve hovedproblemet, i tillegg til totalprisen per kwh generert.

Sentraliserte løsninger er ikke hva som gir best ressursutnyttelse. Det er det distribuerte løsninger som gjør. Sentraliserte løsninger er det bare kapitalismens monopolister som tjener på, med en enorm sløsing med ressurser og produksjonskapasitet som konsekvens. Ref. f.eks. hvor mye mat produsert som kastes, eller hvor mye søppel de sentraliserte servitørene produserer av engangs bruk og kast plastbestikk (MacDonalds, Pizza Hut og deres like).

Sentraliserte løsninger gir det som kalles “stordriftsfordeler”. Nå snakker jeg om energiproduksjon, ikke mat og annet som jeg er helt enig i at vi sløser mye med.

Det er helt realistisk at de aller fleste boliger, virksomheter og infrastrukturen blir selvberget og selvforsynt med energi ved bruk av ny teknologi og distribuerte småskala løsninger. Mye mer ressurseffektivt, fordi lite energi produsert går tapt i lange nettverks-overføringer.

Det er mulig jeg skal ta meg tid til å tallfeste hva noe slikt ville koste for en bolig etterhvert. Jeg er ganske sikker på at de fleste ville hoppet i taket hvis de skjønte hva slags summer vi snakker om per kwh produsert når man tar med alle kostnader forbundet.
Det er ikke mye tap i lange nettoverføringer i dag. Totalt sett for alle de 3 distribusjonsnivåene til strømmen kommer fram til deg snakker vi om 10 til 15% tap. Du snakker som om det ikke vil være tap i et lokalt strømsystem, det er en illusjon. Bare i inverteren du vil trenge mellom solpanelet eller batteriet og stikkontakten vil du tape ca. 10%, og det er bare ett ledd.

Vannkraften vil vi uansett ha, og den egner seg av naturlige årsaker best for sentralisert produksjon der store vannmagasin gjør produksjonen effektiv. Det er ingen fare for at ikke energikrevende industri ikke skal få hva den behøver. Men da bør vi uansett utnytte den i Norge og ikke eksportere den til utlandet.

Ja, den vil vi ha. Men vi kan vel ikke bare snakke om Norge her? Det er ingen land på kloden som er så begunstiget med vannkraft per innbygger som Norge, med unntak av Island hvor de har vannkraft og kraft fra termiske kilder. Vannkraft er hele 50% av vår totale energibruk, det er unikt. Dette blir som elbildebatten, man kan ikke bare ta for seg norske forhold i en stor verden.

Det som er forskjellen på deg og meg er at jeg er fri fra kapitalismens BI økonomiske tvangstrøye når jeg skal vurdere hva som er samfunnsøkonomisk beste løsning. Det er sjelden at det er den samme løsning som en bedriftseier synes er best. Men hvorfor skal vi la bedriftseiere styre samfunnet slik det passer best for dem? Hvorfor ikke la bedrifter betjene folkets behov i henhold til folkets virkelige behov og etterspørsel?

Dette handler ikke om kapitalisme eller kommunisme for den saks skyld, men det er pussig å se hvordan nettopp kommunistiske og tidligere (?) kommunistiske land som Kina og Russland satser knallhardt på sentraliserte løsninger, ikke motsatt. Det som er samfunnsøkonomisk best vil være best for enkeltmennesket og motsatt. Til syvende og sist handler det om hvilke systemer som kan levere energi til lavest mulig pris, og med minst mulig miljøkostnad. Når det gjelder det siste vil det være stor uenighet hva som er miljøbelastende og ikke. Det du og andre “grønne khmer” dessverre ønsker å gjøre er å bytte ut et energisystem som har sørget for en fenomenal velstandsvekst i 100+ år nå, og det at denne idèen stadig brer om seg synes jeg er skikkelig skummelt.

4 Likes

Morsomt å se hvor mange som er lurt trill rundt av CFR til å berike dem med eventyrlige super profitt.

Milliardærklubben har hjernevasket barna våre og mange voksne til jobbe for å fylle opp allerede overfylte lommebøker.

Man skulle jo ikke tro det var sant at det overhodet er mulig å lure folk til å tro at å skattelegge været er kjempesmart.

Det er en fin forretningsidé.

De som kaller seg de grønne er i virkeligheten grå, de har gått til krig mot Guds molekyl CO2 som gjør planeten vår grønn og frodig samt gir oss mat i overflod, jo mer CO2 jo mer mat og natur.

Det klima greiene bunner ned i ren satanisme, ødelegge skaperverket og få planeten vår til å bli grå og livløs.

1 Like