Nyheter MDTV Forum Om Doner

Kongressrevisjonen i USA: Stopp bevilgninger til F-35 til feilene er rettet!

Originalt publisert på https://steigan.no/2018/06/kongressrevisjonen-i-usa-stopp-bevilgninger-til-f-35-til-feilene-er-rettet/

Av Pål Steigan. Revisjonen i USAs kongress, US Government Accountability Office (GAO), anbefaler Kongressen å blokkere neste bevilgning til Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) inntil Pentagon har sørget for å rette feil ved flyet og lagt fram en ”sunn forretningsplan” for dette. Det er det velrennomerte militærtidsskriftet Jane’s som melder dette.…

3 Likes

Rapporten det lenkes til er ikke fra riksrevisjonen GAO, men “Congressional Research Service”.

Kritikken til GAO er vel berettiget - F-35-programmet har en god vei å gå før det kan regnes som friskmeldt. Men disse, og lignende årlige rapporter fra amerikanske myndigheter, må ses i kontekst av rollen til en statsoppnevnt riksrevisjon: De er ment å være kritiske og belyse hva som kan og bør forbedres.

Det kommer altså ikke frem hva som faktisk går bra med F-35. Det gjør det sjelden også i klikk-pressen: En god nyhet er som kjent ikke like salgbar. Det gjelder ikke minst artikkelen referert av Scientific American, som verken er balansert eller dyptgående. I grunnen som forventet av et magasin som normalt skriver om helt andre ting enn noe så komplisert som jagerfly.

Allerede i innledningen går det riktig galt:

*The F-35 was billed as a fighter jet that could do almost everything the U.S. military desired, serving the Air Force, Marine Corps and Navy – and even Britain’s Royal Air Force and Royal Navy – all in one aircraft design.
It’s supposed to replace and improve upon several current – and aging – aircraft types with widely different missions. It’s marketed as a cost-effective, powerful multi-role fighter airplane significantly better than anything potential adversaries could build in the next two decades.

But it’s turned out to be none of those things."

Eller kanskje “almost all of those things”? Nå kan F-35 selvsagt ikke bedømmes på bakgrunn av et utviklingsprogram, men om man likevel skal gjøre en slik overforenkling, så kan man si at bortsett fra de erkjente økningene i kostnader for F-35, lever flymaskinen opp til alle de øvrige kriteriene nevnt her.

Flyet er veldig tungt og har ikke tilstrekkelig med vingeflater til å være krappt manøvrerbart i kampsitusjoner. Det er laget pinlige rapporter om hvem som slår dem i simulatorer. Dessuten har flyet en så enorm nedtid at det må to av dem til for å dekke en jager. Det blir enormt dyrt.

1 Like

baluba,

Simulatorøvelsene du sikter til er såkalte makrosimuleringer (altså svært forenklede simuleringer) utført av sivile aktører uten tilgang til F-35s reelle eller graderte kapasiteter. Detaljerte simuleringer utført av F-35-programmet og USAs luftforsvar viser at F-35 er svært effektiv i luftrollen. Det viser også simuleringer i flere land som har besluttet å anskaffe F-35, bla. Norge og Nederland.

De siste par årene har F-35 deltatt i verdens mest realistiske øvelser, som Red- og Green Flag, og fullstendig dominert disse.

Det er videre ikke riktig at F-35 har et spesielt lite vingeareal i forhold til vekt, som er antydningen her. For det annet er fokus på vingeareal et svært utdatert og simplifisert mål på manøveringsytelser. Moderne aerodynamisk konstruksjon og digitale styringssystermer, som startet med F-16, har snudd opp-ned på denne gamle regelen. Det er rett og slett en mengde faktorer som spiller inn i en slik bedømming når det handler om moderne kampfly.

Eksempel: F-35 er det eneste kampflyet som kan trekke 9G og fly Mach 1,6 i full krigsutrustning med 2.5 tonn våpenlast. Det er altså ikke snakk om en sinke.

Men først og fremst er manøveringsevner kun en av mange faktorer som sier noe om et kampflys fortreffeligheter i luftkamp. Det banebrytende med F-35 er kombinasjonen stealth, antall avanserte sensorer og nettverkskapasiterer og kanskje viktigst av alt hvordan det hele er sydd sammen: såkalt sensorfusjon og ‘man-machine interface’, som gjør piloten langt mer effektiv sammenlignet med tradisjonelle kampfly.

2 Likes

Vil også legge til at F-35 under oppvisningen under Paris Air Show i fjor demonstrerte manøvreringsevner som svært få andre flytyper kan utføre.


nytt innlegg 14/6

baluba,
Jeg gikk en runde i arkivet og puttet sammen data over aksjonsradius for en del moderne kampfly.
For å sette det litt i perspektiv først, et knippe sitater fra en av våre F-35-piloter, Morten Hanche:

  • Oppdrag som ville vært selvmord i F-16, vil være et skuldertrekk med F-35
  • Med våpen kan F-35 både manøvrere hardere og fly raskere, høyere og lengre enn dagens norske F-16
  • Combat radius for F-35 er mellom 30% og 70% lenger enn vi får til med F-16!

Sukhoi SU-57:

  • opp til 950nm radius
  • ukjente detaljer (trolig intern fuel)
  • kilde: tid. sjef for Sukhoi, Mikhail Pogosyan til russisk TV i mai 2010

Super Hornet, Rafale, Gripen E, Eurofigher:

  • 440-920nm combat radius (ulike oppdrag)
  • dette med 2-3 droptanker under vingene
  • kilder: presentasjoner av produsenter og kampflyprogrammer
    for eksempel Super Hornet her, 805nm i et lett luftoppdrag: https://tinyurl.com/ycbbnvrw

Noen ulemper med droptanker:

  • betraktelig redusert ytelse (subsonisk, redusert manøvering)
  • betraktelig redusert payload (de største våpenfestene brukes til fuel)
  • øket radarsignatur (redusert overlevelsesevne)
  • tankene kan slippes i luften, men det er kostbart og gjøres bare i nødstilfeller

F-35A:

  • 660-760nm combat radius (ulike oppdrag)
  • intern fuel (ingen redusert ytelser)
  • +30 prosent effektiv rekkevidde pga. stealth (direkte rute til målet)
  • +30 prosent rekkevidde med eksterne tanker (planlagt)
  • kilder: presentasjoner av produsent, USAF og kampflyprogrammer
    for eksempel https://i.imgur.com/jMDocjY.png

Klassisk F-16:

  • 500-720nm combat radius (ulike oppdrag)
  • 2 dropptanker (370 gallons)

Nyere F-16 Block 50/52+/60/70

  • 940nm combat radius (lett luftoppdrag)
  • 2 større dropptanker (600 gallons)
  • +CFT (Conformal Fuel Tanks)

Sammenligning:

  • multirolleoppdrag
  • klassisk F-16 med 2 droptanker: 460nm
  • nyere F-16 med større tanker: 570nm + CTF: 630nm

F-15E Strike Eagle:

  • 750-1000nm combat radius (ulike oppdrag)
  • 3 droptanker +CFT

CFT: Conformal Fuel Tanks:

  • ryggmonterte, strømlinjeformede tanker
  • 20-30 prosent bedre aksjonsradius
  • vesentlig bedre ytelser og fleksibel nyttelast enn dropptanker
  • operativt på nyere F-15 og F-16-varianter
  • planlagt oppgradering til Super Hornet
  • potensielt til F-35
2 Likes

Super interessert. Men USA militære teknologiske forsprang må jo vare stort fortsett med tanke på penger ut og erfaringer med krigføring og utvikling av militært utstyr. Mye mas om Russland men USA er kungen enn trur jeg da. Til nå dollaren er over.

Hele F-35 programmet er svært forsinket og har pågått i snart 20 år. Det er lenger en selv Apollos måneferdprogram. Programmet har nå fått en totalpris som nærmer seg 13 000 milliarder kroner etter dagens kronekurs. De som kom hit var ennå ikke testet under artktiske forhold etter 20 års utvikling. Rekkevidden er så dårlig at de må tankes i lufta for å komme fra nord til sør i Australia. Sånn kunne man fortsatt i det uendelige. De står nu der. Den som vil se ser hva som skjer.

1 Like

I følge de norske pilotene flyr F-35 30-70 prosent lenger enn F-16, så argumentet om dårlig rekkevidde er nok tatt ut av sammenheng.

Forsinkelsene skulle man selvsagt ha vært foruten, men at man satte bremsene på var nok fornuftig. Det har blitt en bedre flymaskin. Etter snart 150000 timer i luften og flere tusen vertikale landinger har det enda ikke vært noe havari. Det er egentlig ganske unikt historisk sett.

1100 milliarder dollar, eller rundt 8000 milliarder kroner. En ufattelig sum. Men så representerer dette tallet utvikling og anskaffelse av 2500 flymaskiner, samt drift og videreutvikling over 60 år. Inkludert kompliserte hangarskipoperasjoner. Og inkludert inflasjon. Egentlig er ikke kostnadene stort mer enn flyene F-35 skal erstatte. Og det er første gang i historien noen har forsøkt å konstruere prognoser flere tiår frem i tid på denne måten.

Så man har vel en tendens til å se det man vil se. Det er mye man med rette kan kritisere F-35-programmet for, men det fordrer at man setter seg inn saken og lytter til fagfolk. De gode analysene får man sjelden via nyhetsblogger eller dagspressen.

Keiseren er naken for den som vil se. F-35 vil trolig ha rundt 35% bedre rekkevidde enn F-16, gitt en tilsvarende våpenlast oppgis det noen steder. Norge har ikke kapasiteter for å fylle flyene i lufta. F-35 er beregnet for en flytid på bare to timer oppgis det et annet sted. Det tilsvarer 584 nautiske mil eller 1081 km. F-16 er oppgitt til 4220 km. Man tar til seg info på mange ulike vis :). SU-57 får angivvelig 5500 km rekkevidde. Det største problemet med F-35 så langt er styringssystemet ALIS. Man har også problemer med korrosjon og mange fly er rett og slett vraket. “Who the hell is ALIS”? Uansett hvor man tar til seg info her vil de sprike. Det er likevel lekkasjer som indikerer at de offisielle ikke holder mål. Noe som heter american bluff? Det verste problemet med kalkunen er at den liker seg best på bakken.
Jeg tror vi må være enige om at det er ingen av oss som har fløyet dette flyet og jeg ser lite av dem rundt omkring.

1 Like

Det er en sammenblanding av aksjonsradius eller ‘combat range’ og 'ferry range¨, som er en transport fra a til b.

Ja kildene varierer mye og det har en enkel forklaring. Kriteriene varierer alt etter flymodell, type oppdrag: våpenbestykning, fly- og høydeprofil osv. Israel, for eksempel, kan bruke spesielt store utvendige tanker på sine F-16, men disse kan ikke slippes i luften og har dermed store praktiske begrensinger.

Og når man henger ting under vingene, så reduseres ytelsene og manøvreringsevner betraktelig. F-35 har med innvendige våpen nesten ingen slike begrensinger.

Så det er all grunn til å lytte når en av våre piloter, som jeg forøvrig selv har snakket med, gjør en direkte sammenligning basert på egne erfaringer.

Og så er det et viktig moment som mange overser: Mens F-16 gjerne må fly store omveier rundt radar, luftvern eller fiendens jagerfly for å komme til målet, kan F-35 tillate seg en mer direkte rute på grunn av sine stealth-egenskaper. Det gir store besparelser i effektiv radius og tid.

‘Ferry range’ til F-35 har meg bekjent aldri blitt oppgitt, men jeg har selv noen erfaringer fra demo-simulatoren hvor forbruket lå på rundt 4500-5000 pund i timen i en slags optimal marsfart på rundt 800-900 km/t. F-35 tar over 18000 pund fuel innvendig, mer enn to og en halv gang en F-16, så man kan jo gjøre seg noen kalkyler.

I det hele tatt: F-35 er, som alle stealth-fly, konstruert for å bære med all drivstoff innvendig. De eksterne tankene er flyttet inn i flyskroget. Derfor har F-35 en større mengde drivstoff i forhold til vekt enn noe annet fly, og vel 30 prosent mer enn normalen.

Tekniske problemer kommer og går. Det gjelder alle nye flyprogrammer. Neste år kommer en ny rapport fra amerikanske myndigheter, og da er det gamle glemt og nye problemer vil prege overskriftene. Og slik gjentar det seg år etter år. Vi får være glade for at det er så stor åpenhet med F-35, at de som er interessert kan sitte å følge med på dette. Det er unikt historisk sett.

Det er videre ingen F-35-fly som er vraket. Det er snakk om et mindre antall hvor man ikke har tatt stilling til om det ere fornuftig pengebruk å oppgradere, eller om man skal bruke disse til enklere oppgaver, eller finne andre løsninger.

“F-35 får kortere rekkevidde”

Foruten at det er en utdatert sak fra 2011, så var det ingen nyhet at estimatene for rekkevidde hadde endret seg. Det er helt normal spesielt tidlig i en utviklingsfase og dette kunne vi følge med på i de årlige rapportene fra Pentagon.

Så det har vandret fra opprinnelig 690 nautiske mil til 584 i 2011, 613 i 2015, 625 i 2016 i og nå står det på 669 nm i fjorårets rapport. Årets rapport er trolig nært forestående.

Årsaken til at dette endrer seg er at datamodellene stadig forbedres, man får mer faktisk flyerfaring og man optimerer motor og systemer. Et moment som påvirker forbruket er strømuttaket til flyets mange systemer og kjølig av disse. Så det å optimere dataprogrammene er èn metode for å reduserer drivstofforbruket.


“Utdatert og utdatert”

Jeg hadde visst en limit på tre innlegg i tråden og prøver igjen her:

Jeg tror ikke vi snakker om samme sak, så kanskje du vil sitere kildene dine. Som nevnt er ‘combat radius’ og ‘ferry range’ epler og pærer. Og et kampfly kan gjerne fly langt - i rett linje - på papiret, men likevel gjøre det dårlig i reelle operasjoner:

“While the ferry range of the F-4 was acceptable, its ability to engage in sustained hard maneuvering without running out of fuel was a significant problem.”
https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-16.htm

Så er det er altså ingen F-35 som er skrotet. Det er snakk om 45 av 108 flymaskiner som må gjennom større oppgraderinger. Ingenting er avgjort enda.
Slike runder er ikke uvanlig når stormaktene introduserer nye flytyper. F-22 er et eksempel og flere hundre F-16A ble i sin tid ‘skrotet’ av USAF da den betraktelig oppgraderte F-16C-modellen kom på banen. Eurofighteren er et annet eksempel.

Utdatert og utdatert. Hele greia er visst utdatert. Du ser vel tallene, og det enorme spriket, så får du diskutere denne rekkekvidde med flygerne du angivelig har kontakt med. Spriket fra de andre flyene er enormt. At over 100 av 3000 fly er skrotet er såvisst ingen liten greie og hva koster dette? Jeg har sett en del artikler der involverte fra andre land har blitt intervjuet, de har kansje ikke alle munnkurv.

2 Likes

La oss i alle fall ikke ta inn flere fly som må bo i telt i mange år.
Det må jo være latterlig enkelt for en tenkt fiende å nulle norges flyforsvar
med ett smell, så lenge de aller fleste flyene står i en haug under telttak.

3 Likes

De største feilene ved F-35-programmet lar seg ikke rette, da disse ikke er av teknisk, men økonomisk og politisk natur, og “feilene” fungerer, som planlagt fra prosjektstart, slik de er ment å fungere; som forklaringer på uendelige treneringer av levering av kampdyktige, relevante flymaskiner til de forhåndsbetalende kundene, noe det nok aldri var særlig viktig for produsentens eiere å klare, og uendelige pris- og budsjettøkninger som egentlig har til hensikt å narre overlojale politikerfjomper rundt i verden med et statsbudsjett og en nasjonal formue å sløse vekk, til å være med å sponse kostnadene for utviklingen av neste generasjon høyteknologiske våpen, morgendagens førerløse våpensystemer, de som enda ikke kan se sin egen pensjonsdato på denne siden i almanakken, noe alle bemannede jagerfly egentlig kan i dag. I tillegg til å sponse fylling til bristepunktet med penger rett i fóret på jakka til Lockheed Martin og de, selvfølgelig, det bør være helt opplagt. Og som kjent; skamløs overprising er ofte et smartere forretningsprinsipp og salgsargument enn mange tror, da den som har betalt en latterlig overpris ikke har råd til å være misfornøyd med produktet etterpå uten å bli den dumme man ikke vil være. Den som har betalt bare marginalt over riktig pris, klager så fort det er noe. Den som har betalt 10 x riktig pris, klager aldri.

For å vri litt på et gammelt General Motors-motto gjengitt i en annen, fersk artikkel her i avisa:

What’s good for Lockheed Martin will have to be good enough for our customers as long as they’ve got dollars left to burn.

2 Likes

Takker for interessante data. Som du ser gjør ikke disse opplysningene spesielt inntrykk mht. å endre oppfatning av prosjektet som en svindel, men det er greit å kunne skille snørr og bart og kritisere på korrekt, teknisk grunnlag dersom kritikken skal være teknisk fundert.

2 Likes