Nyheter MDTV Forum Om Doner

Kommunismens fortid og fremtid


#41

Ok, Dagfinn, jeg melder pass. Jeg forholder meg bare til fakta, som i all hovedsak kan avsløres via praksis og som etterprøves gang på gang av kritiske undersøkelser og hvor en prøver å tilstrebe så høy grad som mulig av objektivitet. Det vil si, at du prøver så godt det lar seg gjøre, å ikke fargelegge resultatet på grunn av dine egne sympatier eller antipatier. Forresten det STORE flertallet av svært intelligente mennesker finnes ikke i de sirklene som du skriver om men blandet verdens fattige befolkning. Å være født og oppvokst på Oslos beste vestkant skulle ikke være noe negativt, med ressursterke foreldre så får mange av barna og ungdommene fra denne delen en stor fordel som Østkantens barn og ungdom aldri fikk. Mvh. Kjell H.


#42

Hei Bjarte! Både og. Eierskap er ett forhold produksjonsmåten er noe annet og produksjonsforholdene et tredje. Under føydalismen vokste det frem et omfattende Laugsvesen (ulike fagområder) som drev en form for “masseproduksjon”: møbler, klær, skotøy osv. Denne virksomheten prøvde Mesteren av lauget å beskytte så godt han kunne. De etter hvert rike kjøpmenna som handlet med kjøp og salg. Forsto at ved å sette penger inn i et laug (investering) og samtidig drive frem en mer effektiv produksjon (flere par sko på kortere tid) så kunne en få økt sitt eget salg og inntekten økte. I tillegg så kunne nå kjøpmannen låne laugsherren penger, binde han opp gjennom lån og tvinge seg inn som medeier og etterhvert som eneeier. Ved ytterligere å utvikle lauget ved bruk av enkle maskiner og nye redskaper, bedre opplæring av ansatte, får nå lauget, et mer og mer preg av en fabrikk. Laugsvesen viskes mer og mer ut og den industrielle utviklingen er i gang. Kjøpmannen blir bankeier og kapitalist. Alt dette skjer under det føydale samfunnet hvor kongen og adelen har makta. Det gryende borgerskapet (kjøpmannen) har ennå ikke eurobret statsmakten, opprørene og revolusjonene kommer. Når det gjelder produksjons forhold så det gunstigere å produsere ulike varer i ulike deler av verden og det er mye mer effektivt å bygge skip under en hall enn i friluft for eksempel her i Norge. Vi har fortsatt håndverksmessige produksjons former her i Norge. Men disse har ingen mulighet til å konkurrere mot liknende varer fra sørøstasiatiske fabrikker. Deres mulighet er det eksklusive, utført håndverksmessig og salg til folk med mange penger. Denne måten å produsere på, er faktisk mye eldre en det laugene utførte under føydalismen. Ja denne formen vil også overleve under kommunismen! Mulig at dette ble klarere? Mvh. Kjell H.


#43

Det burde ikke være noen tvil om at Stalin har noen millioner liv på samvittigheten. Jeg greier ikke i farten å komme på noe kommunistisk/sosialistisk samfunn som har fungert. Allikevel ser det ut til at Hammer mener at løsningen, også i 2018, må være å tvinge den borgerlige kapitalismen i kne, fase den ut, med tvang. Altså akkurat det samme som Stalin for trekvart århundre siden.


#44

Hei Bjarte, et gammelt kinesisk ordtak går slik: Det jeg hører, glemmer jeg. Det jeg ser, husker jeg. Det jeg gjør, forstår jeg. Og i tillegg: Praksis avslører alt. Du skal ikke måle ett menneske etter hva det sier, men etter vedkommendes praksis. Det betyr selvfølgelig svært lite, at den praktiske virksomheten til Kinas Kommunistiske Parti har medført at godt over 700 000 000 kinesere er trekt ut av fattigdom? At velferden i landet er kraftig hevet. At en liknende utvikling er på gang i Vietnam og Laos og at utviklingen i Kuba går bra. I denne stund, så avtaler Kuba og Kina seg i mellom, svært viktige avtaler. Fremtiden ligger ikke hos Kapitalismen! Jeg forstår ikke at flere av dere bruker så mye tid på å finne de “nøyaktig” tallende på drepte og døde! Det er vel viktigere å forstå hvorfor ulike handlinger skjedde og hva var den historiske situasjonen for hendingene. Hvordan var “verdien” av et menneskeliv på den tiden. Hva var de politiske alternativene og var de i det hele tatt mulige? Hva er de grunnleggende drivkreftene hos Kapitalismen? Det ser ut som at de fleste av dere behendig glir unna? Ikke bra! Bare en endeløs diskusjon om tall! Trekk heller inn konkrete historisk hendinger fra kommunismens fortid og diskuterer derfra og for all del ikke ta opp kommunismens bragder og seiere! Hørte jeg et huff? Mvh. Kjell H.


#45

To ting: - Jeg tror det er feil at “kjøpmannen” ble bankmann. De som satt på pengene i føydalsamfunnet var adelen, selve det som vi i dag kaller “finansen”. De eide stort sett både bankene, kjøpmennene og industrien allerede.

  • Jeg tror ikke det er noen vei tilbake for håndverkene som yrkesgruppe for de mange. Håndverkere i dag er stort sett ufaglærte i bygg, anlegg og industri, mens noen få driver mer eller mindre kunsthåndverk for dem med mange penger. Gamle dagers laugsmestere er våre dagers entreprenører, ingeniører og arkitekter. Riktignok finnes det fortsatt håndverkere i form av elektrikere, rørleggere og mekanikere, men de er i dag lavutdannet, og lavtlønnede. Forholdsvis.

#46

Ja dessverre Erland! Å fase ut kapitalismen skjer ved gradvist å ta fra dem retten til å tilegne seg den ekstra verdien som arbeiderne skapet i løpet av arbeidsdagen, det vi kaller for merverdien. Denne merverdien gjør kapitalisten (borgeren) søk rik og arbeideren har ingen rett eller mulighet til å bruke denne merverdien til seg selv eller bruke den til samfunnets beste. Ja kommunismen vil omgjøre kapitalisten og borgeren til arbeidsfolk på linje med oss andre, for en trist skjebne! Nei, Hammer vil etter revolusjonen, bare fase dem ut, dvs. de vil få en brukbar kompensasjon for sin innsats slik at de kan leve et meget godt liv, men deres sønner og døtre, får ikke arve fabrikken/virksomheten, den tar arbeiderne, en skjebne verre en døden? Ikke sant Erland? Bra at du tar standpunkt! Mvh. Kjell H.


#47

Men innrømmer du at prosjekter som Sovjet, Kina o.l. mislyktes med sine kommunistiske forsøk? Ikke bare mislyktes de i å skape idealsamfunnet; hundretusener, ja millioner mistet mistet livet i utrenskninger, alt i den gode saks tjeneste. De som lyktes best med en slags sosialisme var jo Gerhardsen og de. Tross alt.


#48

Du snakker som om Kina i dag er kommunistisk, Hammer. Men det er jo kapitalistisk.


#49

Vel, jeg gav bare et eksempel på hvordan den gryende kapitalistiske produksjonen utviklet seg og hvordan borgerskapets som klasse, utviklet seg i byene og i Laugsvesenet. Denne fremtidsretta nye samfunnsklassene, borgeren, måtte legge under seg både konge og adel, politisk og maktmessig, selv om disse hadde mye penger. Dette ble gjort gjennom blodige revolusjoner for eksempel den franske. Ja restene av kongelig og adelig rikdom finnes selvfølgelig i dag også, spesielt i England og denne rikdommen investeres i ny utplyndring av arbeidsfolk verden over. Mvh. Kjell H.


#50

Hei Erland, problemet er ikke at jeg ikke er villig til å diskutere forbrytelser gjort i kommunismens navn, men jeg ber da dere alle om å være konkrete. Jeg har også et problem med å forklare dere, hvordan den kommunistiske samfunnsteorien, forklarer hvordan et statssystemet fungerer og hvordan en kommunistisk/sosialistisk stat kan bygges opp. Problemet er dessverre at flere av dere ikke har studert og tenkt over innholdet i teorien ofte kalt: Marxismen - Leninismen. Det er ikke rart, denne teorien er bannlyst i det borgerlige samfunnet vårt. Men jeg gjør så godt jeg kan for dere. Norge har aldri vært et sosialistisk samfunn, den første Arbeiderparti regjeringen som skulle innsettes i 1928 fikk eksistere i 18 dager, den hadde som hensikt å erstatte Kapitalismen med et sosialistisk Norge, slik gikk det! Du kan prøve å foreslå innføring av sosialisme ovenfor NATO! Din berømte Einar Gerhardsen støttet av borgerskapet, fikk oss inn! En mer realistisk diskusjon forventes! Ellers, det er virkelig mulig å ha en vital og aktiv kapitalismen fungerende i et kommunistisk/sosialistisk samfunn. Vil du vite hvordan? Mvh. Kjell H.


#51

Jeg har studert og lest en god del marxistisk litteratur, så du trenger ikke fortelle meg hva det er. Produksjonsforhold, merverdi, osv. Det du skriver om dette er greit nok. Utgangspunktet i denne diskusjonen var imidlertid Jordan Peterson og hans påstander om marxismen. Du sier vi må være mer konkrete. Da er vi altså i gang; jeg kan komme med konkrete eksempler, du vil trenere diskusjonen ved å snakke om noe annet, vri på det, vrenge på det. Med andre ord; den samme greia omatt. Det handler om dine følelser og din identitet, din sikkert ektefølte harme over å bli angrepet - og vi kommer ikke lenger. Akkurat slik denne tråden så langt har vist.


#52

Vedrørende ditt innlegg, er det ikke stort annet å melde, enn at det ikke var et slikt svar, jeg hadde regnet med.:disappointed:


#53

Hei Erland, ta det rolig. Jeg har gjennomgått alle mine innlegg. Det er ingen av dem som skulle utløse et slikt temperament. Jeg har opptredd direkte og høflig, prøvd å gitt alle som deltar opplysende svar og har hele tiden bedt om å diskutere konkrete forhold om historien og dagens politiske situasjon. Og Erland, utgangspunkt for diskusjonen var ikke meningene til Jordan Peterson men Kommunismens fortid og fremtid. Ja, jeg er kommunist på linje med Pål Steigan, vi to deler det meste i oppfatning men har noe ulikt syn på Kina. Uansett så får du bare forberede deg på at Kinas utvikling vil forandre verdens maktforhold, her blir Einar Gerhardsen en pusling. Jeg tror du skal være glad for denne utviklingen, den vil tjene deg og din familie. Så får du bare oppfatte meg som en enfoldig, som ikke vet bedre. Mvh. Kjell H.


#54

Hei Dagfinn, jeg er ikke tilhenger av å bruke tid på påstander som er usannsynlige. Til det er tiden som jeg har igjen, altfor verdifull. Jeg har passert 70 år og har vært kommunist i ca. 50 år, jeg kan sånn sirka 1 mm. av alle kunnskap i verden når denne tilsammen er 1000 mil. Og, jeg tar ofte feil. Men hjernen min, er ikke av betong! Faktisk lærer jeg ganske mye ennå, trass alderen. Takker for diskusjonen. Mvh. Kjell H.


#55

Heisann, Hammer. Jeg tar meg den frihet å legge inn en kort replikk lovlig sent i en tråd jeg inntil nå ikke har vært en deltager i:

Jeg sier ikke at jeg nødvendigvis er uenig med deg, eller at følgende skulle være noe absolutt argument mot evt. noensinne å handle på grunnlag av en marxistisk analyse og den (revolusjonære) plan for endring du konkretiserer. Jeg vil bare forsikre meg om at du og alle andre som svermer for tilsvarende handlekraftig og radikal aksjon forstår fullt ut at resepten dere skriver ut faktisk er krig, intet mindre. Borgerkrig i Norge og hvor ellers i den vestlige verdens kapitalistiske stater og korporasjonseide samfunn det måtte være aktuelt å prøve ut om nok kanskje er nok. Slik du selv antyder over: Noen frivillig “utfasing”; avgivelse av én ufortjent krone, ett eneste privilegium eller ett komma i den juss og konstitusjon som tilgodeser dagens herrefolk, blir ikke aktuelt. På ingen måte. Og de vet at misnøyen en dag kan nå et kritisk punkt der status quo ikke lenger kan opprettholdes uten anvendelse av rå voldsmakt, så det er de forberedt på i hele den kapitalistiske verden. Det trenes politimessig på kontroll og nedslag av sosiale opprør og nettopp slike revolusjoner og kupp som du foreskriver i lett parfymerte termer. Er man normalt dårlig forberedt og organisert, blir ens opprør stoppet omgående. Er man mot formodning faktisk relevant utstyrt og bemannet, og med en plan som er en plan, ikke bare et prinsipp og et fromt ønske, da blir det krig, og resultatet er ikke gitt.

– På Achsel gebyr! I kølsvarte! Gevær!

Måloppnåelse ved andre, mindre dramatiske prosesser er eksempel på et slikt fromt ønske, og er dessverre ikke mulig. Bare nevner det. Tvi.

. . .

Hvis noen, til tross for at den vekstbaserte, destruktive kapitalismens og finansverdenens presteskap og forsvarere selv har lagt lista for barbari og maktbruk skremmende lavt, allikevel synes at slike kommunistiske kupp virker i overkant drøyt, så ta i betraktning at det finnes verre alternativer:

Jeg f.eks., er jo personlig anarkist med sterk skepsis til store, sterke staten, og vil i grunnen ofte bare avlyse hele jævla hopprennet og slippe folk fri, altså bare slippe folk laus på hverandre, og så får det bli som det blir. Blir det mer samarbeid enn jungelens lov ut av dette er det fint, og blir det den sterkestes rett nok en gang, blir det i så fall ikke prinsippielt veldig mye annerledes enn nå, kanskje bare et slags vaktskifte, bare mer ærlig og uforstilt. Og det er et faktisk et bedre utgangspunkt for nye forsøk enn den babelske forvirring om tingenes tilstand som for øyeblikket dominerer sinnene. Mer blodig enn et troverdig, marxistisk kuppforsøk og responsen på dette, kan mitt anarki umulig bli. Noe mindre likt en trykkoker enn vanlige, nevrotiske, kontrollert makrostruktur-opphengte samfunn, med stadig økende avstand mellom de styrende og de styrte, er det imidlertid en viss fare for at det kan bli.

People will not have more liberty than they have the intelligence to want and the courage to take.
– Emma Goldman


#56

Dette gamle kinesiske ordtaket er ikke ukjent for meg, og jeg ser den dype sannheten i det, etter å ha vært både lærer og praktiker gjennom et rimelig langt liv. (Min mor pleide å servere en historie om den lokale presten i hennes barndom, som sto full på prekestolen alt for ofte, og mistet mye respekt hos menigheten: Men han sa, der oppe på prekestolen - “I skal ikke se på hva jeg gjør, men høre hva jeg sier!”. Og så lo mor godt.) Jeg tok det som en tidlig pekepinn om at handling sier mer enn ord. Jordan Peterson, som jeg har nevnt før, sier også, når han blir spurt om sitt forhold til tro; “Jeg forsøker å oppføre meg som om Gud finnes”. Men han nekter å snakke videre om det. Jeg tar det som en ny pekepinn om at handlinger sier mer enn ord.
Så: Jeg er 100 prosent enig med deg i det. Jeg er også enig i at Kina og de andre landene du nevner er i ferd med å dra millioner ut av fattigdom, og det er bedre enn folk flest i vesten ønsker å innrømme.
Når jeg er interessert i hvor mange millioner som har dødd under de forskjellige marxismeinspirerte statsdannelsene i forrige århundre, så er det fordi jeg først i senere tid er blitt oppmerksom på hvor store tall det kan dreie seg om. Jeg visste f.eks. godt om Stalin og hans utrenskninger og så videre, men det var nytt for meg at Mao kanskje overgikk selv Stalin i sin iver etter å fjerne motstandere. Du nevner Kuba (eller Cuba, som jeg foretrekker å skrive). Vet du noe om Castros karrière som motstandsfjerner? Astronomiske summer kan det vel ikke bli, den totale befolkningen sett. På den andre siden var vel Pol Pot ganske “vellykket”, sett i forhold til sitt befolkningsgrunnlag.
Jeg mener ikke å fleipe eller spøke med disse tingene, men jeg forsøker å danne meg et bilde av kostnadene ved slike totalitære statsdannelser.
Kostnadene ved våre vestlige kriger er ikke små, men kapitalismen har etter hva jeg vet, aldri fordervet eller drept så store deler av egne folk, hovedsakelig fordi krigene har hatt helt andre enn ideologisk-politiske formål.


#57

Heia, Hammer!
(Jeg ser at innlegg må være på minst 20 bokstaver. Håper det holder nå).


#58

Kommunismens historiske bakgrunn er omfattende og har pågått over flere århundre. Opparbeidelse av kunnskap er derfor en tidkrevende prosess.
Vedlegger en link til analyse av en bok fra 1951, som kan spare interesserte for tid.
http://www.chuckmaultsby.net/id194.html


#59

Veldig bra aford, skal prøve å gi det et beroligende svar, problemstillingen er kjent og gode svar finnes. Kommer tilbake, må bare utføre dagens arbeid. :wink::panda_face:

Obs, langt svar:

Her kommer et svar: Jeg er ingen 70 års gammel revolusjons-romantiker som ferdes opp i skogen med AK-47 på ryggen klar til kamp. Det er en gammel løgnen som borgerskapet brukte fra tiden da AKP ml var aktiv. Tilbake til realitetene: Klassesamfunnet er ikke en naturlov, vi kan heller si det er en tilfeldig tilpassing, av den “evolusjonære” utviklingen av det menneskelige samfunnet. det betyr at klassesamfunnet som menneskeskapt konstruksjon, kan oppheves og fjernes. Marx avdekket i sitt vitensskaplige arbeide (i Kapitalens første bind om den politiske økonomien) hvordan de ulike funksjonene til kapitalismen virket. Og videre i sitt arbeide, viste han at det er fullt mulig å erstatte klassesamfunnet med et klasseløst samfunn dvs.: kommunismens andre fase, felleskapssamfunnet. Som du kjenner til, så betyr kommunisme: Fellesskap. Dette gjøres ved at den klassen som ikke eiere produksjonmidlene (den moderne arbeiderklassen) tar makten i samfunnet og bygger opp sin egen stat. Denne maktovertakelsen ville mest sannsynlig skje i en revolusjon, der borgerskapet var så svekket at det ikke kunne styre lengre. Om revolusjonen ville bli blodig, var avhengig av borgerskapets oppførsel. Hvis borgerskapet forsøkte å stoppe et legitimt krav om samfunnsendring, med brutalt voldsbruk,(som i Pariserkommunen i 1871, her drap det franske borgerskapet med støtte fra Tyskland 20 - 30 tusen arbeidsfolk og intellektuelle) så måtte også arbeiderklassen og deres allierte, kunne bruke vold, for å avsette borgerskapet som herskende klasse. Altså, om en arbeiderrevolusjon/kommunistisk revolusjon, blir voldelig eller ikke, er ene og alene avhengig av borgerskapet og deres forbindelser til den vestlige imperialismen USA-EU/NATO. I dagens Norge, utgjør borgerskapet ikke mer en 2% av folket og den herskende eliten blant dem, er mikroskopisk. Aford, det spesielle ved en arbeiderrevolusjon/ kommunistisk revolusjon, er at den har som hensikt å fjerne det materielle grunnlaget for klassesamfunnet. En samfunnsstruktur, som har eksistert i forskjellige deler av verden i ca. 10 000 år. En slik revolusjon, er derfor kvalitativt noe helt annet enn alle tidligere revolusjoner og er utrolig mye vanskeligere å gjennomfør helt frem til målet. Gang på gang, i mennesket historie de siste 10 000 år, har en prøvd å fjerne undertrykkere gjennom opprør og revolusjoner, men bare for å opplevd at resultater har blitt ny undertrykkelse og nye klassesamfunn. For første gang i vår historie klarte en energisk og analytisk person, med god hjelp fra mange andre, å finne den samfunnsteorien som avslørte sammenhengene i det borgerlige samfunnet, og som anviste hvordan en kunne få slutt på den kroniske undertrykkelsen og å utvikle et fornuftig felleskaps-samfunn, personen var som kjent: Karl Marx. Å prøve å finne en posisjon, midt i mellom, anser jeg som meningsløs og naiv. Det er å be om at verdens undertrykte folk, til evig tid, skal akseptere å bli utplyndret, pint og plaget. Et slikt “ønske” blir selvfølgelig aldri akseptert. Et ordtak sier: Når makta tar brødskiva ut av kjeften din, da kommer revolusjonen. Og det finnes i søk og kav av fattigfolk verden over, som nettopp står i denne situasjonen. Det holder ikke med alle slags skremsler om krig og atomvåpen. Samfunnsforandringene kommer også i Norge. Vi glemmer så altfor ofte hvem vi er! Vi er aper og ikke fornuftsvesener, vi er fødte som materialister. De sterkeste behovene våre er ikke samleie, men mat og væske/vann. Vi er født med en automatisk sugerefleks for å patte på en kvinne med melk. På mange måter står vi i dag ovenfor et vendepunkt (som i matematikkens derivasjon). Kapitalismen viser seg mer og mer, å ikke greie å takle de enorme utfordringene som utvikler seg på grunna av dens løpende og hensynsløse utplyndringen av naturen, den menneskeskapte naturkatastrofen som er mye større en klima diskusjonen utvikler seg raskt. Vi har ikke noe valg, vi må finne en annen måte å styre produksjon og samfunnsutvikling på. Kina med Russland og allierte, driver målbevisst å endrer maktforholdene i verden. I denne prosessen, er Kinas politikk, å ikke la seg provosere til krigshandlinger, men å brennemerke spesielt USA-imperialismene og dens kroniske overgrep. Ja Kina arbeider for å skape en ny politisk situasjon i verden og det er på høy tid, tvinge den vestlige imperialismen til reelt samarbeid for å unngå de verste resultatene av kapitalismens herjinger. Jeg kaller denne kampen for Kinas Andre Lange Mars og jeg tror også at Kina må lede an i den Tredje Lange Marsjen som er å foreta tilbake-trekningen og oppryddingen i verden. Den siste Marsjen er jeg rimelig sikker på blir knallhard, den blir ikke noe te-selskap. Jeg forstår at du er redd, og at det kan gå helt galt, at det kan gå slik Marx også har sakt: I verste fall, kan også klassene utrydde hverandre. Jeg er ikke villig, til å godta, i en tenkt, men bestemt samfunnsmessig situasjon, hvor min kone, mine barn, mine barnebarn dør som fluer av sult og nød (som i Jemen) og hvor krav om mat og hjelp blir møtt med bomber og granater. Nei, da blir også jeg inderlig forbanna, og henter ned AK-47en fra veggen, og går ut i den revolusjonære krigen for å sette en stopper for overgrepene. For å si det som det er: Da tror jeg, at jeg har en kampkamerat i deg også! Ps.: Det eneste jeg har av våpen for tiden, er en brødkniv og ei øks. Mvh. Kjell H.


#60

Meget bra Bjarte, nå begynne jeg å like vinklingen på diskusjonen/samtalen, kommet tilbake til ditt siste innlegg. :wink::panda_face: