Nyheter MDTV Forum Om Doner

Kan fascismen være "anti-rasistisk"?


#61

Elvis-lever. Jeg skal aldri glemme skiltet hos halal-slakteren i Brugata, Oslo, som forkynte at de hadde inderfilét til kr. 249,- pr. kg.


#62

Dette er jo en særdeles tomsinnet og meningsløs kommentar om du leste min respons til Erland. Her viser du bare at din egen hjerne ikke klarte å følge diskusjonen.

Fra bokens omtale: Paulus förvandlar den judiska essenismen till en universell frälsningsreligion för hela det romerska väldet. Det är först i evangelierna, skrivna ett par generationer senare, som Jesus görs om till en undergörare, samtida med Paulus.

Denne boken virker som en “god idé” som har ballet på seg i forfatterens iver etter å finne argumenter til sin “gode idé”. Igjen - Ockham’s barberkniv. Det er en enklere forklaring at alle evangelistene, inkludert de “gnostiske evangelistene”, var inspirert av en faktisk person. Forresten, hevdes det ovenfor at evangeliene først ble skrevet et par generasjoner etter Paulus på gresk? For Jesus snakket arameisk, og teorien er at Khaboris Codex er kopier av tidlige arameiske evangelier.


#63

Min hjerne følger ofte sin egen vei, den. Hva får deg til å tro at dine bidrag i diskusjonen er interessant for den? :wink:

Men den første kommentaren får du bare anse som ikke spesielt seriøst ment. Det var bare godlynt kverulering med min venn Erland, og kun på premissene fra hans kommentar, korrekte eller ikke, ikke egentlig rettet mot deg.

Boka gidder jeg ikke diskutere med deg før du har lest den.


#64

Jeg er jo dum, det er noe de fleste skjønner etterhvert, men jeg trodde altså at at Pål Steigan la opp til en diskusjon i dette innlegget, som altså handler om fascisme og dens uttrykk, og at fascisme i dag kanskje kan være noe annet og mer, enn unge menn med hvite skjorter og rene svarte slips på gatene i Göteborg eller Kristiansand.

I min grenseløse naivitet skrev jeg da et innspill som handlet om den ukrainske fascismen, og stilte et spørsmål; Kan det muligens være slik at fascismen i Ukraina ikke er fascisme, men nasjonalisme?

Steigan har gjentatte ganger, i utallige innlegg, advart mot den store fare i Ukraina; fascismen. Faktum er at at fascistiske kandidater til presidentvalget nylig fikk mindre enn 2% av stemmene tilsammen. Dette er en ubehagelig trend, beint fram sagt, for Steigan, og vil helt sikkert også gjenspeile seg i det forestående parlamentsvalget.

Slik jeg kjenner ukrainere er de ikke dumme. Men så er jo jeg som sagt idiot også. Men Steigan er jo intelligent. Er det derfor han snor seg unna spørsmålene?


#65

Så, så. Onkel Pål har masse voksen-ting å gjøre, vet du. Men nå har forklarer han deg verden, så i stedet for å forstyrre og mase om oppmerksomhet burde du heller høre etter og kanskje lære noe.

Makan. Og di.


#66

Er det flørte-smily? Ellers må jeg si at det du sier i sitatet over kan tolkes som særdeles ondsinnet, og enda verre; ekskluderende. Det thormothr sier er at du ikke har forstått det han har sagt. Jeg leser det slik. I og med at thormothr er ny her syns jeg responsen din er litt drøy.


#67

thormothr gikk hardt ut selv, og han skjøt skivebom. Uttrykket “tomsinnet” og antydninger om manglende hjernekapasitet, besvares som regel uten ugrunnet opphold med motfornærmelser. Om de i farta blir særs ondskapsfulle, er det bare et naturlig resultat av talent og årelang trening. Men takk likevel. Man gjør sitt beste.


#68

Ok. Jeg tar den. Eller bør jeg? For å være ærlig med deg er det ikke alltid jeg tar ironien din, og hva den dreier seg om. Ironi er morsomt og også nødvendig, det er vi enige om. Men folk som er ironiske og morsomme mye av tiden, skjuler kanskje noe også? Jeg skulle ønske at du av og til var litt tydeligere. Det er jo flott å være ordkunstner, ikke misforstå meg. Men det er jo bare ett av retoriske verktøy.

For å være konkret, akkurat her og nå; Hva mener du egentlig med det du sier?


#69

Det var ment som en uforbeholden støtte til deg og ditt ønske om en diskusjon, heller enn en enveis-formidling av Steigans syn, som jeg oppfatter at du mener er tendensiøst og feil/ bygger på sviktende grunnlag. Og derfor var da også ironien ment å ramme redaktøren og den taushet overfor vel fremlagt kritikk fra f.eks deg i Ukraina-sakene som så langt har vært praktisert fra Steigans hold.

Det er noe litt nedlatende over det synes jeg. Derfor den varianten.


#70

Jeg prøvde å være en parodi på en talsperson for Tause-Pål.


#71

Takk! Rene ord for penga!

Som du vet er jeg litt ømfintelig når det gjelder Ukraina. Om du ikke alltid har vært saklig i din ironi, kan nok det samme sies om mitt raseri. Raseriet mitt blir ikke forstått, og det gjør meg forbanna. Du har sikkert også opplevd at misforstått ironi gjør deg enda mer ironisk. Å hanskes med disse greiene er virkelig et Sisyfos-prosjekt.


#72

My pleasure. Det eŕ tøft å stå såpass ensom opp mot et nesten konsensus. Du har min sympati der. Og det er påfallende hvor stort gapet er mellom deres beskrivelser, og hvor lite du imøtegås med argumenter. Det mest fortrøstningsfulle man kan si om tausheten, er at den er ganske generell, og at redaktøren svarer stort sett aldri andre folk her inne heller.


#73

Det har jeg ikke tatt stilling til, og det kommer jeg heller ikke til å ta stilling til siden ditt spørsmål ikke var oppriktig. Ironisk nok er din egen kommentar ødeleggende for diskusjonen og diskusjonsklimaet, noe Erland allerede har påpekt.

Du skrev en tomsinnet og meningløs kommentar, og ble arrestert for det. Logisk sett påsto du at hjernen min ikke fungerte pga. en misforståelse jeg allerede hadde oppklart. Det var altså du som did first blood, så at du prøver å bedyre din uskyld i etterkant er patetisk. Bare innrøm for deg selv at du feilet, så slipper du å kompensere med frekkheter/hersketeknikk.


#74

Pga Europas tidligere (nazistiske)historie er europeere overfølsomme, de er konstant på leting, de feiltolker og ser fascisme/rasisme selv der den ikke finnes.

Men her er noen kjennetegn på fascismen, så kan man selv vurdere om Ukraina er fascistisk.

  • Nasjonalisme er selve grunnsteinen i fascismen.
  • Definerer nasjonen ut fra etnisitet, språk og kultur, man skal samle nasjonen innad, og styrke den utad mot fiender.
  • Antikommunistisk/marxistisk (internasjonalisme likestilles med landsforræderi).
  • Antikapitalistisk (kapitalismen har som kommunismen et materialistisk livssyn).
  • Antiparlamentarisme (stortinget kan ikke fremme mistillit til regjeringa, osv).
  • Antiliberalisme (individets frihet reduseres).
  • Antipartikularisme (forfølgelse av etniske minoriteter, organisasjoner, grupper osv).

#75

Jeg vet jo det. Jeg tar det overhodet ikke personlig. Men av og til burde han kanskje benyttet anledningen. Jeg og Olaf sier gang på gang at argumentene hans angående Ukraina er klipp fra RT og andre russiske kanaler, og vi underbygger det med argumenter. Vi kjenner Ukraina. Ingen av oss er ukritiske til ståa i Ukraina. Vi ser også at det er problemer, og at RT selvfølgelig har rett i en del. Men påstanden om fascisme, er såpass graverende at man mister munn og mæle. Det er påstander som Steigan ikke vil diskutere. For et menneske som ikke vet noe særlig om Ukraina, er det lett å la seg forføre av fortellinger om at dette er et globalt spill mellom det hykleriske vesten og det gode Russland, og bare det. Da blir Ukraina et skrivebordsprosjekt for folk som har sett det for seg at de er i stand til å forklare de onde kreftene i verden.

Steigan er en elitist. Han har ikke kontakt med virkeligheten. Hans reviderte kommunisme av i dag er like virkelighetsfjern som i gamle dager. Jeg beklager mangelen på ironi her :wink:


#76

The Annals (Tacitus)/Book 15,44.
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat;

"Such indeed were the precautions of human wisdom. The next thing was to seek means of propitiating the gods, and recourse was had to the Sibylline books, by the direction of which prayers were offered to Vulcanus, Ceres, and Proserpina. Juno, too, was entreated by the matrons, first, in the Capitol, then on the nearest part of the coast, whence water was procured to sprinkle the fane and image of the goddess. And there were sacred banquets and nightly vigils celebrated by married women. But all human efforts, all the lavish gifts of the emperor, and the propitiations of the gods, did not banish the sinister belief that the conflagration was the result of an order. Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.

Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.

Nero offered his gardens for the spectacle, and was exhibiting a show in the circus, while he mingled with the people in the dress of a charioteer or stood aloft on a car. Hence, even for criminals who deserved extreme and exemplary punishment, there arose a feeling of compassion; for it was not, as it seemed, for the public good, but to glut one man’s cruelty, that they were being destroyed. "

https://en.wikisource.org/wiki/The_Annals_(Tacitus)/Book_15#44


#77

Både nazisme og fascisme er diffuse begreper. Hverken du eller jeg har oversikt over hvordan almuen har forstått disse begrepene de siste tiårene. Når du skriver at du “bruker de definisjonene som har vært allment akseptert over lengre tid”, så er dette bare noe du føler hørest seriøst ut. Jeg var forresten tydelig på at jeg prøvde å snakke om nasjonalsosialisme slik det kan tolkes som en bredere ideologi.

Mørkets forvirring.


#78

De to første punktene sier meg ingenting annet enn at et hvilket som helst land er fascistisk.

Det tredje punktet er, hvis du tenker på Ukraina, svært tvilsomt. Ukraina er ikke anti-marxistisk som sådann. Jeg tror du blander korta her. Ukraina er anti-Russland, er kanskje det du mener. Det er ikke verre enn at Norge var anti-Danmark og anti-Sverige. Og like lite som at Norge hatet Sverige og Danmark, hater Ukraina Russland. Det handler om etnisitet og kultur og språk og identitet. At Ukraina av Russland blir definert som en naturlig del av Imperiet Russland, og at det ukrainske språket blir definert som en russisk dialekt, kan ikke tillegges særlig vekt, så lenge Ukraina selv opplever det annerledes. Ukrainsk er mye mer forskjellig fra russisk enn dansk er fra norsk eller svensk. Den ukrainske nasjonalismen var sterk, og historien sier sitt; den ukrainske nasjonen er blitt undertrykt av Russland, hvilket jo visse russiske historikere stolt anerkjenner. Man skulle kanskje tro at folk med kommunistiske sympatier som deg Johnny, skulle forstå hvordan dette henger sammen. Det er jo klassisk imperialisme?

Jeg tror muligens du har rett i at fascismen blant annet kan kjennetegnes ved anti-kapitalisme, uten at jeg helt forstår hva det har med Ukraina å gjøre (hvis det er det vi snakker om her). Verden av i dag er jo kapitalistisk, inkludert alle avkroker som av en eller annen åndelig grunn måtte kalle seg anti -kapitalistisk. Det er mye rart man skal høre; det er til og med noen gammel-kommunister som sier at Kina er kommunistisk.

Antiliberalisme. Ja, og hva så? Fascismen hadde svært mange likheter med virkelighets-kommunisme, altså slik Russland og Kina faktisk ble (merkelig forresten at de ikke kunne oppføre seg bedre og skape et bedre samfunn når de hadde full kontroll?) en av likhetene var anti-liberalisme. Men i likhet med anti-kapitalisme dreier det seg om kontroll. Det er kontroll over kapitalen og kontroll over idéene og menneskene.

Antipartikularisme. Jeg syns det høres meningsløst ut å skulle si at dette er et distinkt særtrekk ved fascisme. Men ok, det er kanskje ikke det du mener. Du tenker at hvis 5 eller 6 av de 7 punktene er tilstede, er det fascisme. For min del vil jeg si at virkelighetskommunisme innehar alle sju punkter, mer eller mindre, bortsett fra punktet «amtikommunisme». Men selv det er litt tvilsomt når jeg tenker meg om. For det viser seg jo både russiske og kinesiske dissedenter definerte seg som kommunister. Det var bare det at de hadde en annen versjon.

Jeg tror, i det store og hele, at fascisme (og virkelighets-kommunisme) har ett særtrekk, og det er anti-pluralisme. Også kalt full kontroll. Det er jo overhodet ikke dit Ukraina vil i dag. Den ukrainske nasjonalismen er et forsiket Praha 68. Det handler om identitet og integrering i det mer oppegående vesten.

EDIT; tråden handler om fascisme og ikke Ukraina. Jeg regnervmed at du ikke tenker på Ukraina spesielt, men så ble det allikevel slik at jeg vevet det litt inn. Så jeg lar det stå.


#79

Ukraina har jeg personlig ikke greie på, men du virker troverdig på meg, og personlig erfaring setter jeg over skrivebordsarbeid og statiske dogmer og teser - et helt verdensbilde som skal etterfylles med fakta og/ eller fiksjon for å bekreftes.

Jeg tror det samme. Han er god på betimelig kritikk av vesten og vestlig hykleri, dårlig på kritikk av østen. Sånn som det alltid har vært.


#80

Så søt du er når du er sint.

Neida. Kødda. Du er ikke det.

Jeg beklager å ha indirekte såret deg. Men det er ikke alt som handler om deg, og du var overhodet ikke i mine tanker da jeg kommenterte til Erland. Det var kun formuleringene jeg ville leke litt med, ikke realitetene bak. Jeg ante jo ikke da hvor dårlig hjernen din faktisk fungerer. Det vet jeg først nå, når du så humørløst bare skal være krenket, og dessuten sette deg opp på hesten og skyve diskusjonsklimaet foran deg som det pseudo-sentrale.

Kjeeedeliiig …