Nyheter MDTV Forum Om Doner

Kan fascismen være "anti-rasistisk"?


#41

Som sagt, er det forskjell på kristne. Man bør ikke skjære alle over én kam. Det finnes nok mange kristne i dag fra mange forskjellige kirkesamfunn, som mener at dyr har sjel (uansett hva som måtte være offisielle doktriner).

Det finnes også noen kristne dyrevernsteologer og øko-teologer som mener at de kristne kirkene har vært for influert av gresk tenkning på området, og der enkelte hevder at Gud ikke opprinnelig mente at mennesket skulle spise kjøtt, utfra det som står i første kapittel i 1. Mosebok (og at kjøttspisingen er en konsekvens av syndefallet):

Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, så mange som det finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. De skal være til føde for dere. Og til alle dyr på jorden og alle fugler under himmelen og alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter til føde.» Og det ble slik.

Den vet jeg ikke helt om jeg forsto. :thinking:


#42

Jesus gikk vekk ifra Moses. Hva Mosebøkene sier, og hva kirkesamfunn mener, er ikke så viktig.

Man må føle seg litt frem for å finne en god refleksjonen av Jesu budskap. Martin Luther mente at evangeliet til Johannes sto i en særklasse i forhold til de synoptiske evangeliene til Mathias, Markus og Lukas. Det “gnostiske” evangeliet til Thomas er også svært interessant og inneholder nesten bare det Jesus kommuniserte.

Når det gjelder selve Jesu budskap, så mener jeg det antyder at dyr ikke er en del av menneskets sjel, for eksempel:

The thing which is born from the the flesh, is flesh, and the thing which is born from The Spirit, is spirit.
John’s Gospel - TheAramaicScriptures.com

Når mennesker er drevet av primitive instinkt, så er det som dyret, uten Gud.

Mennesket har sjel.
Hat (djevelen) gir inflammasjon, sykdom, helvete.
Kjærlighet (Gud) gir helbereding, helse, himmel.

Dette er en forenklet måte å forklare hvordan Jesus taler om Gud.
Mennesket er Gud når det elsker og helbereder alle menneskers sjel som eksisterer i oss alle.
Slik er vi Guds barn, som Jesus selv.
Når vi modellerer Jesus, så kan vi kalle det “den hellige ånde”.
Gud, Jesus, den hellige ånde, kristen…alt er synonymer.

(^__^)


#43

Idiotiske kommentarer gidder jeg ikke besvare. :roll_eyes:

Jeg bruker de definisjonene som har vært allment akseptert over lengre tid, verre er det ikke.

Du kan selvfølgelig hevde hva du vil, men nasjonalsosialisme har siden Hitlers tid vært synonymt med nazisme, men at nasjonalsosialisme er et litt diffust begrep tror jeg de fleste er enig i.

Kom i snakk med noen religiøse fanatikere, de kommuniserte akkurat på denne måten, fikk litt sånn Déjà vu.

Du lirer av deg mye rart. :grin:
Nok en gang, jeg har ikke definert begrepet fascisme, det er det andre som har gjort, lenge før jeg ble født!


#44

Jeg mener dagens Russland er nasjonalistisk og autoritær, den bygger på fremmedfrykt. Den har sine fascistiske trekk. Men hvorfor på død og liv kalle det nasjonalsosialistisk? Det er, mildt sagt et belastet ord; i hvertfall et ord som for de fleste, særlig de eldre av oss kanskje, forbindes med Nazi-Tyskland. Og Nazi-Tyskland hadde særtrekk som Putins Russland ikke har. Russland i dag er vel ikke sosialistisk? Det er et samfunn med ekstreme forskjeller på fattige og rike, og med lav sosial mobilitet. Det er et kontrollert oligarki, et kleptokrati. «Demokrati», det noe forslitte ordet, må virkelig settes i hermetegn. Putin har full oversikt og kontroll over media og Dumaen, og er det noe han ikke liker her og der, fikser han problemet. Kritiske stemmer får slippe til så lenge det ikke er noen trussel.


#45

@thormothr
Takk for oppklaringen.
Det du skriver styrker vel egentlig bare oppfatningen av at det er mange varianter av kristendommen (og at “alle” er veldig sikre på at deres egen versjon er den rette). Men alt er tolkning, eller “tolket virkelighet”, som Bringsværd sier et sted.

Mon det … Dersom evangeliene er en kilde til hva han mente og lærte bort (men det kan man selvsagt også diskutere), skal han i alle fall ha sagt:

“Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå - før alt er skjedd.”

Men nå kommer jeg egentlig ikke til å gå inn på en videre diskusjon om dette eller om hva som er “rett tolkning” av kristendommen, det får nesten de som faktisk er kristne krangle diskutere selv. (Men personlig ville jeg nok definitivt stemt på en av de variantene som anser dyrene som mer enn bare kjøtt).


#46

Dette er jo det fine med kristendommen - at den etterhvert har blitt slik. Fint, under forutsetning av at religionskrigene, inkludert Irland og di, er en saga blott, og at man kan snakke sammen. Det er ikke måte på hva man kan finne på å være uenige om. I seg selv er jo det bare bra.

Noen mener forresten Jesus var en jøde så god som noen, altså at han ikke var i opposisjon til trekk i jødedommen og det gamle testamentet - men at han først og fremst var en «selot», en som ville frigjøre Jødeland fra Romerriket. Reza Aslan har skrevet om dette, den finnes også på norsk. Spennende lesning. Boka gir også en fin stemningsrapport på ståa i Jødeland på romersk tid - for selv om det er litt mangelfulle kunnskaper om Jesus selv, var romerne flinke til å dokumentere det meste som skjedde. At Jesus ikke er nevnt så mye tyder jo på at han var er marginal figur, en outsider. At han ble hengt på korset tyder på at han var en politisk opprører, i følge denne teorien. Det var vanlig i Romerriket å henge slike på korset.

Evangelistene var ikke jøder, men hellenere/grekere. Reza Aslan sier at evangelistene tegnet et bilde av Jesus som var forskjønnende, og mer i den hellenistiske ånd. Den hellenistiske filosofi var som vi vet blant annet preget av buddhismens mer eksplisitte fredsbudkap. Paulus var heller ikke i takt med Jesus, tvert imot argumenterer Reza for at han var i klinsj med Jesu’ bror, som ifølge tradisjonen var den første kristne «prest» i Jerusalem. Dette er det slriftlige holdepunkter for også, såvidt jeg husker. Paulus skapte en teologi som på visse områder var helt motstridende med det Jesus selv hadde ment.

De apokryfe evangeliene er også hellenistiske, og i tråd med dette bildet og bekrefter det.

Denne boka er å anbefale for de som er nysgjerrige både på politikk, filosofi og det som verre er; makt, krig, imperialisme og generell faenskap.


#47

Truly, truly, I say unto you, that it wasn’t Moses} who gave unto you The Bread from the Heavens, but rather, My Father gives unto you The Bread of Truth from the Heavens.
(…)
Your fathers ate Manna in the desert, and they died.

Jesu budskap kommer frem i en rekke metaforer. Det finnes mange kirkesamfunn, men det finnes ikke varianter av Jesu budskap. Enten taler teksten til deg, eller så gjør den det ikke. For å forstå alt som står i Johannes-evangeliet, så må du være intelligent, godhjertet og…poetisk? Og da vil innholdet forbløffe deg. Og ved å bruke Ockham’s barberkniv vil du da kunne anta at Johannes (og Thomas) ikke var visere enn han de ble inspirert av, og at disse mest sofistikerte tekstene er sofistikerte fordi deres forfattere klarte å reflektere budskapet.


#48

Delvis enig, men dette bildet overdrives av vestlig media.

Absolutt ikke, de har en markedsbasert økonomi.

Oligarkene oppsto under Boris Jeltsin, og en av valgløftene til Putin var at han skulle avskaffe dette fåmannsveldet. Han klarte å stoppe noen, men det er noen superrike familier i Russland, og de blir bare rikere og rikere. Men jeg tror ikke disse oligarkene har så mye politisk makt, og Putin har neppe kontroll over disse superrike familiene.

Da er det er verre i USA, de “amerikanske oligarkene” har jo mer makt enn presidenten, og de viktigste politiske avgjørelsene tas av den superrike eliten.

Helt enig, men slik er det også i vest!
Media eies av storkapitalen, storkapitalen kontrollerer politikerne og nesten alt vi leser er propaganda, godkjent på forhånd.


#49

Wow. Dette er et godt eksempel på hvordan menneskehjernen fungerer. ‘Det vi tror er ikke feil. Og det vi tror jævli på, er i hvertfall ikke feil . Det er snarere et tegn på at det umulig kan være feil.

Ettersom dette er blitt en diskusjon helt på sia av hva den var, tillater jeg meg å avslutte med et hjertesukk;

«God only knows» er en kjærlighetssang, som skapte gisse bølger USA. Det var den første hit-singelen som hadde «God» i seg.


#50

Og ettersom vi er så grundig off topic, og langt inn i religiøse debatter, her er en religiøs sang med samme tittel, “God only knows” (ikke egentlig helt min stil, egentlig, men jeg kunne ikke dy meg)


#51

Oligarkene «oppsto» i klølvannet av Sovjetunionens kollaps. Men godt hjulpet av vestlige rådgivere fikk de en enorm makt. Slik jeg ser det var det en blanding av egen grådighet og maktsjuke, pluss at de hadde en forestilling av at det var slik den kapitalistiske verden fungerte, pluss at de ble sterkt oppmuntret til det av vestlige rådgivere. Dette var Jeltsins greie. Det var 3 ting, altså et kinderegg. Jeg velger å tro at de fleste trodde på dette. Det så sånn ut. Men jeg trodde ikke på det, og jeg hadde nok ikke få med meg som var urolige på fortsettelsen.

Det Russland skulle ha gjort var hva Gorbatsjov forestilte seg; en gradvis overgang fra et dysfunkskonelt regime i sovjet, til et mer sosialdemokratisk regime. - step by step. Isteden fikk vi en Jeltsin som var blendet av USA. Kanskje kjøpt og betalt. Vesten så for seg et marked som kunne utnyttes. Billig arbeidskraft, osv.

Men når det er sagt; Russland kan ikke alene klandre vesten for sitt oligarki og kleptokrati. Det var der fra før. Det var der i den sovjetiske økonomien. Folka var der, rede til å ‘overta». Det var for det første mektige familier eller klaner (kommunistiske, må vite!) som kontrollerte fabrikker, ja hele samfunn og byer. Visse byer var rike og viktige og privilerte. Og alle visste hva som foregikk, og alle visste hvordan man skulle sko seg, folk er faktisk ikke dumme. Korrupsjonen tiltok under seksti og syttitallet. Det var paralelle økonomier: en udugelig offisiell og en hånd-til hånd uoffesiell, der prisen på egg, og ikke minst tilgangen, var noe alle forsto…

Du sier at de super-rike oligarkene neppe har så mye makt i Russland i dag. Det er en ganske naiv forestilling. Hva bygger du det på?


#52

Og du trodde denne kritikken ville bli stående? (^__^)

Jeg er et barn av opplysningstiden, og har et mer intimit forhold til epistemologi enn de fleste. Tro derfor ikke at min påstand ovenfor er en dogmatisk påstand. Den må heller forstås slik: To voksne diskuterer et barn. Den ene påstår at barnet er uskikkelig fordi sånn og sånn; den andre påstår barnet er godlynt fordi sånn og sånn. De har så ulike oppfatninger at de undrer seg høyt om de egentlig taler om det samme barnet. Men tanten til barnet har overhørt diskusjonen, og bryter inn - dere taler om det samme barnet. Jeg kjenner barnet og vet hvorfor det handlet slik i den ene situasjonen, og sånn i den andre situasjonen.

Og slik er det med Jesu budskap. Hovedbudskapet er det samme, selv om ulike kirkesamfunn har ulike kulturelle uttrykk og ulike måter å minnes budskapet. Men som en med innsikt har jeg autoritet til å avgjøre når folk misforstår og feiltolker, og uten vanskeligheter forklare hvorfor (selv om jeg ikke kan tvinge folk til å forstå / en katt kan bare forstå katteting). Et døme på feiltolking er den store teologiske diskusjonen fra tidligere av om Jesus er Gud eller Gud’s sønn (som for alt jeg vet bare var et påskudd i en verdslig maktkamp). En som ikke forstår Jesu budskap vil tenke “Ja, hva mener kristendommen - er Jesus Gud’s sønn, eller Gud selv?” Men dette er et forvirret og ignorant spørsmål. For begge påstander er riktige, og bare beskriver det samme fenomenet på to forskjellige måter. I Jesu budskap er Gud ånd, og Jesus er Gud/Gud’s sønn ved å være/tjene denne ånden. Ved å genuint vise kjærlighet/altruisme/tilgivelse, så er du ånden kjærlighet/altruisme/tilgivelse.

Folk med reduksjonistiske tankemønster tolker gjerne metaforer på en reduksjonistisk måte. Når jeg skriver enten taler teksten til deg, eller så gjør den det ikke, så sier jeg ikke annet enn det Jesus ofte kommenterte selv…den med ører, han hører.


#53

Takk for svar, og jeg forstår deg bedre nå. Og kanskje jeg leste deg litt vrangt i utgangspunktet - så jeg beklager det.

Jeg har sansen for Jesus. Jeg holdt på å si; hvem har ikke det? Han kan ikke tas for noe. Her var det rettferdighet, altruisme og tilgivelse i lange baner. Og jeg tror jo at denne kulturen var en viktig ingrediens i vestens suksess, i filosofi og vitenskap fra middelalderen, gjennom opplysningstiden og videre. Framgangen forutsatte en åpenhet og undring som vi kjenner fra det nye testamentet, men også fra hellenismen som hadde impulser fra buddhismen. Så det var en oppskrift på innovasjon og frihet.

Allikevel tenker jeg at alle mennesker har reduksjonistiske tankemønstre, det ligger i det menneskelige, som en del av pakka som handler om å overleve, gjøre seg forstått, bli sett, hevde sin rett. Og du må jo innrømme det, thormothr, at påstanden «den med ører, han hører» kan virke, av og til , litt smålig eller ovenfra og ned :wink:

I bunn og grunn er kanskje tanker og meninger alltid autoritære, selv om intensjonene er aldri så gode. Men det ligger også definitivt innenfor det menneskelige å kunne innrømme feil og overgrep, hvis man skjønner at dine handlinger har ført til dette. Desverre er det også innenfor det menneskelige å ikke se det. Og det er helt forrykende innenfor det menneskelige å late som om du ikke ser det, selv om du ser det. Jeg tror det er her du mener at Jesu budskap har noe å fortelle oss. Makan. Kunne ikke vært mer enig.


#54

Hvem har gitt deg denne innsikten og autoriteten, mester?


#55

Budskapet kan få stå på egne bein, men det går dessverre muligens an å “ta” Jesus på det vesentlige punkt at han sannsynligvis aldri har eksistert.

Bokanbefaling:


#56

Niks. Dette er et eksempel på at (og hvordan) menneskehjernen ikke fungerer.


#57

Har sett denne boka, men ikke lest den. Det er vanskelig å bevise at jesus faktisk har eksistert. At Jesus ble kuppet av Paulus og di er det skrevet mye om. En mann med tvilsom fortid og eksistens kupper et menneske som kanskje ikke har eksistert.

Science Fiction på sitt beste


#58

Jeg har lest den, og selv for en ikke-kristen ble kristendommen aldri den samme etterpå. Den er fullstendig pulveriserende på myten.


#59

Men budskapet, altruisme og nestekjærlighet, har på en merkelig måte blitt stående. Så jeg vil si at Jesus lever. Selv om jeg nok, på en øde øy, ville ha valgt noen bokser med okse-lever.


#60

Pemmikan!