Nyheter MDTV Forum Om Doner

Hvorfor er Radikal portal så ukritisk til Tesla?


#1

Originalt publisert på https://steigan.no/2019/04/hvorfor-er-radikal-portal-sa-ukritisk-til-tesla/

Vi brakte for et par dager siden en henvisning til en tysk studie som hevder at elbiler ikke fører til lavere CO2-utslipp i Tyskland. Det har falt nettstedet Radikal portal tungt for hjertet. Antropolog Johannes Wilm skriver: Både Steigan.no, Nettavisen og E24 har gjengitt en tysk studie som angivelig skal vise at elbiler forurenser mer…


#2

Jeg er en av dem som er positiv til Tesla.

Årsaken er at dersom økonomien i verdens fattigste land forbedrer seg, slik vi alle ønsker, så mener jeg vi må innse at de vil ønske å bruke sin økonomiske frihet på en måte som vil medføre at vi får langt flere kjøretøy i verden.

Dette premisset, koblet med det faktum at kjøretøy drevet med fossilt drivstoff nødvendigvis alltid vil være miljøbelastende, og forbruke ikke-fornybare ressurser, tilsier at vi må gjøre bilkjøring miljøvennlig.

Elektrisitet kan produseres meget miljøvennlig, eksempelvis med vannkraft, havvind og solenergi. Muligens også fjerdegenerasjons
atomkraft.

Produkson av bilbatterier krever mye elektrisitet, men dersom både batterproduksjon og lading kommer fra elektrisitet framstilt ved miljøvennlige metoder, vil også elektriske kjøretøy være miljvennlige.

Vi trenger en de-karbonisering av all elektrisitetsproduksjon, og en elektrifisering av transportsektoren.


#3

Beklager Jan Kjetil Andersen, men du er nok lurt opp i et tankesett, som i løpet av kort tid vil vise seg å være lite bærekraftig. Det eneste som hjelper er kraftig avgiftsøkning på bruk av fossile energikilder og bortfall av alle fordeler ved bruk av el-biler. Men dessverre så tillater ikke vårt demokrati, der politikere er avhengig av velgerens gunst, slike tiltak.


#4

Jeg må si at jeg savner en uhildet energimelding fra det offentlige. Nå utsettes vi nærmest for propaganda og ensidige partsinnlegg når det gjelder diskusjonen om energispørsmål. Det ser ut som dagens regjering og også Arbeiderpartiet har en skjult agenda og at slike organer som NVE spiller med på laget. Faren med alt dette er at det fører til både feilinvesteringer og til mangelfulle investeringer som kan straffe seg hardt på sikt. Man tuller ikke ustraffet med et lands energisystem.


#5

Nemesis, takker for kommentar, men du må begrunne hvorfor det ikke er bærekraftig. Nå kommer du bare med en løs påstand.

Jeg begrunner at bilkjøring kan gjøres svært miljøvennlig dersom all energi til produksjon og drivstoff kommer fra miljøvennlige kilder. Hvilke innvendinger har du mot det?


#6

Uten sammenlikning?


NB:Som ekte blondine vil jeg påpeke at dette er en selvpåført utgave.

#7

Jan Kjetil Andersen, du er virkelig altruistisk altså! Tenk at du tenker på “verdens fattigste” :blush: uten tanke på null engangsavgift og luksusbil med premiumrabatt, gratis superlading, kjøring i kollektivfeltet, gratis på endel ferjer, gratis parkering osv. Gratulerer og hvis verden bestod av slike som deg ville den vært et bedre sted! Mvh Kjetil Tangen


#8

Hei Kjetil. Jeg påstår på ingen måte at jeg er altruistisk. Jeg kjører heller ikke Tesla, men jeg har en annen rimeligere elbil. Jeg legger ikke skjul på at jeg neppe hadde investert i en elbil, som tross alt har vesentlige rekkeviddeutfordringer, om man måtte betale fulle avgifter for dem.

Jeg har imidlertid tro på at om man først skal kjøre bil, så er det langt mer miljøvennlig å bruke elektrisk energi framfor fossilt drivstoff. Jeg vil gi Tesla honnør for å være en foregangsbedrift til å elektrisifisere bilparken.

La meg høre saklige argumenter for hvorfor en overgang fra fossilt drivstoff til elektrisitet ikke er bra, så er jeg meget villig til å lytte. Jeg blir ikke sur om du beviser at jeg tar feil.


#9

Det var en periode da plast skulle være så miljøvennlig, også. Jeg tipper det blir slutt på oppsnakkingen, om flertallet av befolkningen skaffer seg el-bil.
Selv satser jeg på å ha en så gammel bil, at jeg tenker meg om et par ganger før jeg legger ut på langtur.


#10

Årsaken er at vi er stokk dumme.! Et menneske puster ut ca 500 liter CO2 i døgnet. Det tilsvarer ca 1 Kg CO2 i døgnet. Norges folketall har økt fra 3 millioner mennesker i 1970 til 5 millioner mennesker i 2019. Det vil si at den norske befolkning pøser ut 500-600 tusen tonn CO2 i atmosfæren,enn vi gjorde i 1970.
Åssen går det an at våre kjære politikere er så dumme, at de sier at vi skal blir klimanøytrale, samtidig som de pøser inn men innvandrere. Det er mitt spørsmål


#11

Hei,

for å oppklare litt: Jeg er altså ikke mer reklame-person for Tesla enn Pål er det for Mercedes. Forskjellen mellom oss er at jeg prøver å holde meg til sannheten, mens for Pål er åpenbart det mindre relevant hvordan fakta faktisk er og det eneste handler om hvem man støtter med hvilke utsagn. Pål har - såvidt jeg forstår - en misjon om å fortelle alle at kapitalismen må avskaffes for å løse klimakrisen, og så finnes han ellers bare ting og saker på nettet som støtter hans standpunkt og utelater alt annet. I dette tilfellet var det ikke bare Pål men to andre mainstream nettsider som hadde skrevet om denne “studien” fra Tyskland som allerede i fredags hadde fått massiv kritikk i tyske medier - som altså ikke var kommet til Norge. Det var derfor jeg bestemte meg å skrive en liten sak der jeg nevner noen av hovedkritikkpunktene som har kommet omkring studien.

Det virker som om Pål ikke riktig bryr seg om det er sant eller ei med det CO²-regnskap de herrer fra ifo har gjennomført eller om det virkelig handler om 17,5 tonn CO²-produksjon når et batteri blir produsert. Det er ikke det at Pål prøver å komme med motbevis som underbygger teorien omkring de 17,5 tonn han liker bare ikke at man sier at påstanden er feil for da spiller man på lag med øko-kapitalistene.

Hvorfor er det et poeng å nevne hva Hans-Werner Sinn har kommet med for utspill de seneste par år? Jo, forestill dere omvendt at noen i tyske medier: “Norsk eksperforskerteam fra Human Rights Services har publisert en studie som viser at shishkebab er hovedårsakene til at helsen til nordmenn har blitt verre de seneste 20 årene”. Som en som kjenner den norske debatten er det åpenbart at man leser studien på en helt annen måte når man vet at det er HRS som står bak, som har hatt en tendens til å drive en agenda. Samme, bare omvendt, er altså tilfellet med Hans-Werner Sinn. Når jeg leser det navnet vet jeg allerede at her må jeg nok lese litt nøyere for det er ikke helt usannsynlig at det er en eller annen kampanje han har funnet på nå.


#12

Det kan godt tenkes at du har rett der AnneBrit. Den som lever får se. Jeg humrer jo litt når Elon Musk påstår at om noen år blir det å kjøre fossilbil betraktet på samme måte som å bruke hest nå.

Det er mulig han får rett også.


#13

“Det ser ut som dagens regjering og også Arbeiderpartiet har en skjult agenda”

Agendaen er fullt synlig.

Please welcome Norwegian Prime minister ØRNA SÅLBØRG.

“The argument that the two parties should represent opposed ideals and policies… is a foolish idea. Instead, the two parties should be almost identical, so that the American people can throw the rascals out at any election without leading to any profound or extensive shifts in policy. Then it should be possible to replace it, every four years if necessary, by the other party which will be none of these things but will still pursue, with new vigor, approximately the same basic policies.”
― Carroll Quigley

Ha gjerne på litt lyd mens du leser fra regjeringens sider, så det ikke blir fullt så kjedelig.
Illuminati kon-firmet

“Truth Hæs been spoken.”

Agendaen tror jeg nesten ingen gidder å lese om, vi bare betaler,
men de er åpne om det, og det står på regjeringens sider.Dette er kartet de har i bilen, og som de kjører etter, og dette gjelder begge blokkene, røde eller blå, og Rotschild er den som er initiativtaker, fra 1987.
Det handler om krysningen mellom bærekraft og profitt og står vel på melkekartongen.
BK er PK, og her er noen linker.

The 2030 Agenda: A roadmap for national action and global partnership

Se om du ser et kjent fjes. Da har du sett lederen.

Mer om lederen for agendaen :
Her Excellency
Erna Solberg Prime minister of Norway
Global citizen
Superfint foto av lederen, som ser ut til å ville inn i FNs sikkerhetsråd på dette bildet.
Livet er en scene, og gjett hvem som har hovedrollen.
https://smp.vgc.no/v2/images/9ef706f1-30de-4315-a8e0-0481b56f2164?fit=crop&h=533&w=800&s=ec3e1bd4b9bdbe1825621ec2153ce70709b46586
Derfor vil Norge inn i FNs prestisje organ
Avslutningsvis tok hun opp Norges kandidatur til FNs sikkerhetsråd i 2021-2022, i tillegg til Norges ambisjoner om et mer åpent og representativt Sikkerhetsråd.
FNs høynivå uke 2018.
Regjeringen
Award
Utmerkelse
Goal 13: Take urgent action to combat climate change and its impacts
Klimamål
Norway regards the 2030 Agenda with its 17 Sustainable Development Goals (SDGs) as a transformative global roadmap for our national and international efforts aimed at eradicating extreme poverty while protecting planetary boundaries and promoting prosperity, peace and justice. It is a universal agenda, to which all countries and all relevant stakeholders can and must contribute.
Regjeringen har bestemt at bærekraftsmålene utgjør det politiske hovedsporet for å ta tak i vår tids største nasjonale, regionale, og globale utfordringer. Norge jobbet målrettet for å få bærekraftsmålene vedtatt og vil spille en sentral og aktiv rolle i oppfølgingen av målene internasjonalt. FNs generalsekretær har gitt statsminister Erna Solberg en pådriverrolle i dette arbeidet.

Statsminister Solberg skal lede FNs pådrivergruppe for bærekraftsmålene
Pressemelding | Dato: 19.01.2016

As for the crucial area of climate change, national follow-up of the Paris Agreement will constitute the main basis for action to fulfil SDG 13. Norway is committed to reducing emissions by at least 40 % by 2030, compared with the 1990 level. Norway is engaged in a dialogue on joint fulfilment of its 2030 commitment together with the EU.

Agenda 2030


Et chip implantat gir myndighetene total kontroll over deg
#14

Jeg har planer om hest og jeg har kløv-lama.


#15

Jan Kjetil, elbiler er en kjempesvær diskusjon, det samme er CO2 og dekarbonisering og framtidas energikilder. Jeg er ikke nødvendigvis enig i at “vi trenger en de-karbonisering av all elektrisitetsproduksjon, og en elektrifisering av transportsektoren” sånn nesten over natta som det legges opp til, men la det ligge.

Mitt ankepunkt med elbiler, og da mener jeg batterielbiler siden de er dominerende (såkalte “BEVs”) er at de skyves over hals og hode på en norsk befolkning under store subsidier fra deler av befolkningen uten at man på noen som helst måte kan være rimelig sikker på at dette er framtidas teknologi og/eller en fornuftig bruk av penger. Den siste skandalen hadde vi rundt 2008 på europeisk nivå da man satset på dieselbiler for fullt kun mtp. CO2 og overså helt at forurensningen lokalt i europeiske byer ville stige, til tross for advarsler. Nå er diesel ut og politikerne har fått en ny kjæledegge, og jeg tror neppe de har blitt smartere siden sist.

Bilkjøring kan aldri bli miljøvennlig, det er en illusjon. Den kan kun gjøres mindre belastende, og hvis CO2 er grunnen for å elektrifisere bilparken og energiproduksjonen i Europa går det altfor fort i svingene. Tyskerne f.eks har brukt 5 billioner NOK for å subsidiere vind- og solenergi og resultatet er at rundt 4% av primærenergiforbruket i landet dekkes av disse to og en skyhøy strømpris som ikke engang gjør det billigere å kjøre elbil kontra en effektiv dieselbil per mil. Jeg tror neppe selv de har råd til å subsidiere overgang til elbiler i stor skala men Ola Dunk skal altså gjøre det…


#16

17,5 tonn er ikke tatt ut av løse lufta men det blir et litt meningsløst tall ettersom det må dreie seg om det 100 KWh store Tesla-batteriet. Et bedre mål er antall kg CO2-utslipp per KWh batterikapasitet.

Såvidt jeg vet har NTNU kommet fram til et snittall på 172 kg CO2/KWh lagringskapasitet for elbilbatterier. Teknisk Ukeblad hadde en reportasje i 2013 hvor de referer et lignende tall fra denne undersøkelen (“Life Cycle Assessment of a Lithium-Ion Battery Vehicle Pack”) med en Nissan Leafs 26,6 KWh batteri som vil ha sluppet ut 4,6 tonn CO2 i produksjonen (4600 kg/26,6 = 173 kg CO2/KWh lagringskapasitet)

Jeg synes det er rimelig opplagt at dersom dette stemmer eller til og med er i nærheten av å stemme så vil elbiler ikke slippe ut mindre CO2 på europeisk nivå enn dieselbiler på veldig veldig lenge. Jeg hadde aldri hørt om Sinn før denne rapporten, men jeg tror hans påstander holder mål selv om jeg er enig i at det er en svakhet at utslippene fra produksjon og transport av olje og diesel ikke er tatt med i regnskapet, men det er til gjengjeld heller ikke utslippene fra f.eks kullgruver, gassfelt med gass som går til strømproduksjon, transport av disse osv. Det er kun utslippene fra kraftpipa som beregnes.

Den store stygge ulven er lithiumbatteriene og elbilen blir mer miljøvennlig jo mindre lagringskapasitet de har. Dette går imidlertid imot de flestes ønsker fordi det betyr hyppigere lading og mindre bekvemt og det gjør det atskillig vanskeligere å gå bort fra fossilbilen.

Tysk kraftmiks har et utslipp på 560 g CO2/KWh og ligger omtrent på snittet i EU mot Norges ca. 10 g/CO2.
En elbil som bruker la oss si 2 KWh strøm/mil inkludert ladetap og nettap etc. vil med tysk kraftmiks slippe ut
2 x 560 g/mil = 1120 g/mil = 112 g/km og når da ikke engang batteriet er tatt med gir det seg selv at det ikke gir noen mening å subsidiere elbiler dersom CO2-utslipp er grunnen bakom. Så gjør heller ikke tyske myndigheter det.


#17

hei kan du tysk? Isåfall vil jeg forslå at du går inn på originalartikkelen som jeg har oversatt en liten bit av. 17.5 tonn kommer fra en svensk studie fra 2017 og de tok den fra enda eldre studier. Tallet har blitt kritisert mye siden da og nyere studier har kommet frem til noe annet, men Sinn & co valgte altså et eldre tall som passet best mulig sammen med deres egne teorier.

Der fremkommer det tydelig hvordan tallene er beregnet og hvorfor det ble beregnet feil. Og jo, også tatt i betraktning av den elmiks man har i Tyskland per idag.

Det er bare ved systematisk å regne feil at Sinn får til noe annet. Det er derfor studien ble fullstendig tatt fra hverandre i de største tyske tidningene og det er litt overraskende egentlig at den likevel klarte å komme seg til Norge.

Jeg skal ikke gå inn i alle detaljer, men hvor har du dette tallet fra? Hvis jeg ser på Umweltbundesamt sin side, så nevner de 474 g CO²/KWh for strøm i 2018 [1] (i 1990 var tallet 764 g CO²/KWh). Nå kan man si at det fortsatt er langt fra 10 g CO²/KWh i Norge, men gitt at dieselbilen i Sinn sin studie vant med 11-28%, så gjør +/- 18% faktisk en forskjell. Spesielt også hvis man systematisk fusker litt med tallene på alle nivåene.

Og bare for dem som liker å fremheve at jeg er antropolog (og dermed ikke kvalifisert til å si noe om dette): Vel, Sinn er pensjonert finansprofessor. Såvidt jeg vet har ikke han noen bakgrunn fra biler han heller.

[1] https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-sinken


#18

Hvorfor snakke om tysk kraftmiks? Tyskland har på grunn av sine kullkraftverk meget høyt CO2 utslipp sammenlignet med andre europeiske land.

Jeg kjenner ikke energimiksen i ulike land, men utslipp per capita, som er publisert av Verdensbanken, bør gi en god indikasjon. I 2014 var tyske CO2 utlipp per innbygger 37% høyere enn storbritannias, 69% høyere enn Italias og 95% høyere enn Frankrikes.
Se graf her

Dette betyr at elektriske kjøretøy kommer spesielt dårlig ut med tysk energimiks.

Ser man på norske forhold, som tross alt er mer relevante her, så publiserte NVE en rapport som viser at elektriske kjøretøy er suverent mest miljøvennlige vedrørende utslipp av CO2.
publikasjoner.nve.no/rapport/2016/rapport2016_73.pdf


#19

Er det ikke mer relevant å snakke om tysk kraftmiks sammenlignet med norsk da? Vi som er et bittelite utkantland, annerledesland med en helt spesiell kraftmiks som de færreste land kan kopiere? Dessuten ligger utslipp fra tysk kraftproduksjon nær snittet i EU. Se graf som jeg viser i annet innlegg her snart.

Jeg så grafen din som viser at utslippene har sunket i alle disse landene siden 2008. Noe av dette kan helt klart skyldes finanskrisa i 2008 og at mye industri og annen næring har flyttet utenlands. Det er nok UK som har hatt de største utslippskuttene pga. en stor endring i kraftmiksen hvor nå ca. 2/3 av alle kullkraftverk er lagt ned bare siden 2012 og de som er igjen holdes i drift bare fordi de trengs noen få timer eller dager i året faktisk. I stedet har vind- og gasskraft overtatt. I forhold til CO2-utslipp er det en god strategi, men i forhold til energisikkerhet kan det vise seg å bli en dårlig en.

Edit: Hvis vi ser på de tyske tallene i lenken du viser ser vi at CO2-utslippene har gått kraftig ned fra begynnelsen av 90-tallet. Det er veldig enkelt å forklare hvorfor, det skyldes helt klart Tysklands gjenforening og at mye ineffektiv østtysk industri ble lagt ned, at varmesystemer ble effektivisert osv. Dette var en svært så lavthengende frukt som hadde en effekt i noen år, så flater utslippene ut igjen.


#20

Ja jeg leser tysk bra og jeg skal få lest den snart. Takk for lenke.

560 gram har jeg fra dette nettstedet https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/co2-electricity-g-per-kwh
som er det europeiske “miljødepartementet” EEA (et EU-organ). Jeg har dessverre ikke klart å få fram nyere tall, men for Tysklands del er jeg nokså sikker på at utslippene ikke vil være vesentlig mindre nå pga. nedleggelsen av 8 eller så kjernekraftanlegg etter Fukushima, og med enda 6-7 som venter på nedlegging. For andre land som f.eks UK og Danmark har utslippene fra kraftproduksjon gått kraftig ned, mens for land som Polen f.eks med økende levestandard må man regne med at de er på vei oppover.