Nyheter MDTV Forum Om Doner

Farlig situasjon i Azovhavet – Ukraina ønsker å provosere


#61

Hei unggutten! Hvor har du det fra mht. slegga? :disappointed_relieved::eyes::disappointed_relieved::eyes::tornado:


#62

He-he, når du heter Hammer og fremstår som et rimelig hardkokt politisk dyr med en tøff stil, er det klengenavnet nærliggende, det var bare det. Fra min side er det ment positivt; en oppfølger til de siste replikkers karakter av en viss male bonding på tvers av … eh … noe. Hvis du har hett Slegga før også, overrasker det ikke, men dette vet jeg jo ikke noe om. :slightly_smiling_face:

EDIT:
Men det er jo en luksus å kunne sitte her tilbakelent og følge interessante meningsbrytninger om Ukraina mellom dere, Olaf, Erlend og du m.fl., pluss Påls egne bidrag og kilder, da, og kanskje lære noe.


#63

Takk for et godt og omfattende svar på din forståelse av situasjonen i Ukraina. Jeg er enig i mye av det du skriver og har egentlig ikke mange kommentarer. Du nevner sultedøden i Ukraina i 32-33. I følge Holodomor-senteret i Kyiv, er det oppgitt et sted mellom 5 og 6 mill. mennesker som døde under Holodomor. Dette er en langt verre katastrofe enn det som rammet Armeina, som definerer sine dødsprosesser som folkemord. At hverken Stalin eller Putin i dag avviser at det var et folkemord, får jo de selv stå for. Spørsmålet jeg stiller i den forbindelse er om Hitlers utrydding av jøder heller ikke var et folkemord? (6 mill. på 5 år). Mitt problem er at jeg ikke kan forstå hvorfor man politisk skal benekte et historisk fakta.
Forøvrig har jeg ingen andre kommentarer enn at jeg deler din forsiktige optimisme med tanke på Ukrainas framtid. Veldig kort om relasjon til EU og NATO. Ukrainere flest er ikke så opptatt av å bli integrert i disse organisasjonene. Ukraina ønsker å være et selvstendig land, som kan handle fritt med alle andre land. Vi ser det i forhold til Kina, hvor Ukraina nå eksporterer store mengder landbruksproudukter til Kina (hovedsaklig mais og solsikke-olje). Vi ser hvordan den enorme IT-kompetansen brukes til salg av systemer og systemdrift for selskaper både i Europa og USA. Og landet har også så mye olje og gass, som kan bidra til at de blir selvforskynte og derved unngår å benytte kull og atomkraft. Men som vi også er enige om: korrupsjon er det som koster Ukraina mer enn det pengeslukende forsvaret mot Russisk krigføring.
Til slutt et par ord om demokrati: Landets korte historie som eget land, har ikke klart å bidra til utvikling av et levende demokrati (i alle fall ikke fullt ut). Pengemakta styrer i for stor grad valg til president og parlament. Imidlertid har det i kjølvannet dukket opp demokratiske partier som har god forståelse av hvordan folkestyret skal fungere. Vesten burde derfor i større grad støtte opp om disse gryende organisasjoner, for å unngå gjenvalg av de gamle oligarkene Poroshenko, Julia Timoschnko, Yatseniuk, Groysman og øvrige politske eliter, som gjenvelges fordi de har penger og styrer markedsføringen. Det er slik jeg ser det en bønn fra det Ukrainske folk til de som kan påvirke Ukrainsk samfunnsliv. Og for all del: man må snart fra ytterliggående venstre/høyre-side i Europa slutte å snakke om Nazisme i Ukraina. Enhver som besøker landet og setter seg inn i forholdene her, vil forstå at det er en nonsense propaganda. Til de som omtaler Pravy Sektor i den retning, kan heller forsøke å oppfatte dem som en blanding av Senterpartiet og Heimevernet. Jeg sier ikke mer :slight_smile: bortsett fra at jeg vil takke for en god dialog.


#64

Takk for en god vurdering, Erland. Jeg skal ikke kommentere noe av det du skriver, kun understreke det, samt forsøke å svare på ditt spørsmål om hvor realistisk det er å bygge et enhetlig Ukrainsk samfunn ut fra den rådende situasjon: Det er ikke lett: 1. Før 2014 var det stort samkvem mellom mennesker i Russland og Ukraina (også innen familier). Dette har i vesentlig grad blitt ødelagt gjennom Russisk propaganda (RT, Sputnik, etc), som har bidratt til at den russiske del av familien ikke vil snakke med den Ukrainske. Denne ødelagte relasjonen vil det ta mange år å reparere. 2. Relasjonen mellom Ukrainere og Ukrainere i militsia-området i Donbas: Språk er brukt som årsaksforklaring. Det har jeg skrevet om tidligere i denne tråden: Jeg mener at språk ikke er noen årsak, all den tid de fleste Ukrainere (utenom i Donbas) er 2 språklige og derved kommniserer godt på russisk. Selv i Kyi er det en stor grad av kommunikasjon på russisk i “gata”. Det hevdes at den nye språkloven skaper negativitet i Donbas. Nå er ikke reguleringene spesifikt for Donbas utferdiget enda, da militsiaen så langt har trenert denne delen av dialogen i Minsk. Bekymringene for langvarige konfliktsår ligger mer i det faktum at folk på begge sider av stridslinjen kontinuerlig har blitt bombardet, de er utslitte av krigen og mange sliter med traumer. For de er det vanskelig å kunne forholde seg til noen part. Og hvem skal bære de sosiale kostnadene for disse menneskene. Spesielt i militsiaområdet, hvor de militære har stoppet det aller meste av humanitær og helse-hjelp, sliter med alt fra tuberkulose til HIV. Her står vi overfor en helsekatastrofe. Og hvem har ressurser til å kaste all skyld over på motparten for denne katastrofen? Uansett har jeg et håp om, dersom Russland endelig forstår at de må trekke seg ut av Ukraina, at vestlige organisasjoner står parat til å hjelpe. Jeg har selv jobbet for Leger uten grenser i Ukraina for et par år siden og har sett det medisinske behovet (som ikke har blitt mindre).
Men det faktum at ca. 1,6 millioner mennesker har flyktet inn i Ukrainas “mainland” fra Krim og Donbas, gjør meg optimistisk til at det lar seg gjøre å finne fram til enfredelig sameksistens den dagen det ikke lenger er krig, av følgende årsaker: 1. Russernes invasjon har blant annet skapt en sterkere grad av samhørighet i nasjonen. Stoltheten av å være Ukrainer er større i dag enn før 2014. Jeg ser det spesielt på Independence day i august måned, og gjennom det hav av Ukrainske flagg i alle fasonger overalt. 2. Andelen mennesker både på Krim og i Donbas som er etniske Ukrainere vil jo selvsagt forbli Ukrainere. Det samme gjelder Tatarene på Krim, og det samme gjelder andre folkeslag som bor rundt i Ukraina (Grekere ved Svartehavskysten, Ungarere og slovakere i Zakarpathy (les: på andre siden av Karpatene), andre muslimer fra Tyrkia og visse andre land i midt-østen. Selv har jeg bidrat med undervisning for ei gruppe Afrikanere som elsker Ukraina, og er nesten mer Ukrainske enn Ukrainere selv. Slik at all denne etnisiteten vil kunne forsterke aktivitetene som skal bygge et stolt Ukraina.
Du påpeker et viktig poeng: økonomien er vannvittig dårlig. (den er kun bra for min lave norske pensjon). Imidlertid er det Ukrainske folk utrolig nøysomme, og det klages veldig lite i dette Europas fattigste land. Sånn sett er det godt at vi ikke har den norske mentaliteten her. Men jeg tror at dersom fundamentet (frihet og integritet) blir lagt, vil dette sterkt arbeidssomme landet relativt raskt komme seg opp.
Som du kanskje skjønner, på grunn av alt jeg opplever her i landet, blir jeg forelsket i dette folket og den folkelige kulturen, forsvarer landetså godt jeg kan og blir forsiktig optimist. Nå reiser jeg en tur til Karpatene i den vestlige del av landet, både for å undervise unge grundere, og for å oppleve fjellene. Derfor vil jeg ikke være på denne tråden for en stund.


#65

God tur til Karpatene. Neste gang tar du en sommer-tur dit. Da er det vakkert der!

Bare noen løse tanker;

At den ukrainske patriotismen har vokst etter Russlands involvering siden 2014, er også mitt inntrykk. Flere har blitt bevissgjort - jeg tror det er mange som tidligere var lunkne, ja likegyldige, nå har blitt skikkelige patrioter. I begynnelsen av denne konflikten var jeg usikker på om den ukrainske nasjonen hadde noen framtid, i de eksisterende grensene fra 1991. Landet var jo splittet, ikke bare gjennomkorrupt og fattig. Jeg tenkte kanskje det mest edruelige hadde vært en politisk deling, selv om det jo helt klart hadde fått Putin til å framstå som en slags vinner ( selv om førstevalget hans riktignok var et enhetlig Ukraina i allianse med Russland). Men av mange grunner, var, og ikke minst nå er, dette komplett umulig å få til. Så får vi bare se hva framtida bringer. Timothy Snyder sier i et intervju i Morgenbladet at Putin i 2014 så for seg at Ukraina ville kollapse; han ville bare dytte litt på landet, hjelpe til litt. Det gikk ikke. Den ukrainske nasjonen har alltid vært sterkere en Russland vil innrømme, ta inn over seg.


#66

Greit Aksel, veldig fint at vi kan finne felles saker vi enes om direkte eller etter diskusjon og dermed ny kunnskap. Eller, er ropede uenige. Uansett er det bra. Ei slegge er jo en stor hammer, men det finnes et stort utvalg av dette redskapet, for eks.: mineral hammere som en kan finne flotte miniraler med, blant annet rubiner. Nydelige og RØDE. Men for i svarte svingene, ikke begynne å kall meg derfor for: Røde rubin! Jeg leste boken av Agnar Mykle da jeg var ung og viril men særlig spennende var den ikke. Liker din kritiske men lekende skriftform.Slegga er greit! :panda_face:


#67

Fett, slegge! :black_flag:


#68

Du skriver at du ikke er usikker i det nasjonale spørsmålet mht Ukraina; atde må velge sin egen vei, men at de helst ikke bør binde seg til noen blokk. Ja, det er velmende nok det. Jeg har ikke i hue nå alle detaljene i den avtalen Ukraina skulle undertegne med Eu i 2013, før Janukovich ombestemte seg. Men det var noe i den avtalen Russland ikke likte. Putin ville at Ukraina skulle lene seg mot øst og slutte seg til den nye handelsunionen der. Men det var det noen i Ukraina som protesterte på, så vidt jeg husker. Eller kanskje det ikke var det. Kanskje det var et fascistisk kupp støttet av «vesten»? Uansett; det er kanskje, i praksis, ikke så lett i dagens verden å «velge sin egen vei»? For å være med på moroa må alle land ha handelsavtaler. Og å være en relativt liten økonomi som Ukraina tross alt er, er det ekstra viktig. Jeg er på gyngende grunn nå, for er det noe jeg ikke har peiling på er alt dette styret. Hver gang hodet mitt prøver å lese en artikkel om økonomi, blir jeg nummen.

Det som er sikkert er at i Ukraina ikke bare er fattig, men også gjennomkorrupt. Men også, som Olaf er inne på, rikt på naturressurser og stappfull av intelligente folk. Så her er det muligheter.

Men økonomi er bare ett aspekt i spørsmålet om hvilken vei Ukraina skal gå. Like viktig er det andre; ideologi, politikk, kultur. Ukraina er splittet, men de som «er mot Putin og Russland» er det fordi de forbinder korrupsjon og ukultur med nettopp Russland. En toppstyrt økonomi ( som på fint kalles planøkonomi), og som har vist seg å produsere og bevare korrupsjonsstrukturer, er en arv de vil bort fra, og som folk er særdeles bevisst på. Så egentlig handler det mest om at de vil bort fra dette. Hørt det før, ja? Jo, men hvis ståa skal komprimeres til ett punkt, må det bli dette.

Slik jeg forstår det er to fronter i Ukraina, de som vil til vest, og de som syns Putin er kulere. Som Olaf skriver, er den ukrainske patriotismen sterkere nå enn før 2014. Folk som tidligere har vært likegyldige har tatt stilling. Det betyr at somfunnet er mer polarisert enn noengang, men kanskje også at andelen som er imot Russland er større enn før. Selv om det er vanskelig å måle.

Mitt inntrykk er at ukrainere vil være enig med deg i at landet må få velge sin egen vei, men at de fleste ikke vil forså hva som skal være så viktig med å ikke velge blokk. Det kan sammenlignes med tida da øst-europeiske land sto i kø for å bli med i EU. For dem var det heller ikke noe valg. Dette var ikke en vestlig konspirasjon; selv Putin vil få problemer med å forklare det slik, tror nå jeg da.

Så jeg den ukrainske entusiasmen når det gjelder vestens dekadense er nok helt ekte den. Du skal ikke se bort fra at noen fra CIA og di har pushet litt på, slik de gjør overalt her i verden. Sånn er jo livet.


#69

Lover. Så lenge ikke hammeren insisterer på at alt annet er en spiker og sigden lærer seg litt fler sanger enn Slipsteinsvælsen.

Dritkjedelig.


#70

Bare litt til om korrupsjon: Det er ikke slik at jeg mener dette er noe som bare er noe som foregår i Russland. Vi vet jo at det skjer overalt. Et av verdens mest gjennomkorrupte land må jo være USA. Korrupsjon betyr at noe ikke fungerer demokratisk, at folk med makt og penger kan ta snarveier. Det er faktisk mulig å si at et ekteskap kan være korrupt, hvis den ene parten ikke gir seg og står på sitt, at det ikke fungerer etter de edle hensikter. Så man kan lure på om ikke «korrupsjon» er noe fordømt medfødt menneskelig, en evolvert egenskap som har en slags hensikt. Det er ihvertfall noe smøreri, er det. Medisinen mot det er nok det som Jesus og Dalai Lama og di har vært inne på. Åpenhet, elskverdighet, empati og kanskje mot. Jeg tror kanskje kommunismen tok noen snarveier her.


#71

I kølsvarte, det er umulig å ikke blande seg når du skriver såpass vettugt om korrupsjon. Jeg husker jeg leste en artikkel for flere tiår siden, dessverre ikke hvor eller av hvem, men det var sannsynligvis et norsk tidsskrift av hi-brow-typen; Samtiden, Vagant, Vinduet eller noe – eller kanskje tilogmed GateⒶvisa, poenget var i hvert fall hvor vanskelig det kan være å trekke et klart skille mellom korrupsjon og vennskap. Vi må da se helt bort fra tilfeller der noen får utilslørte tilbud fra aktører de overhodet ikke har noe tilknytning til fra før om å selge sin posisjon; sannsynligvis ikke den vanligste formen akkurat det, selv om det er sånn mange ofte tenker seg at det foregår. Her tenkes det på det som ofte er eller tangerer nepotisme, og ikke minst gode, gamle inngruppeprivilegier. Og DE sitter langt inne å flytte på.


#72

Takk for svar Olaf! Jeg også ønsker deg en hyggelig og opplevelsesrik tur opp i Karpatene. Vil bare påpeke en problemstilling som viser at faktiske hendinger ofte kan være svært vanskelige å finne ut av hvis hensikten er å forstå, hvorfor de skjedde og å lære av dem. Mange og store tragiske hendelser er skjedd i historien som er utført av mennesker og dessverre, flere vil komme. Vi lever nå i en sterk brytningstid og den vil gå sin gang, obs.: dette er ikke et varsel om “dommedag”. Som du har forstått så er jeg en aktiv kommunist som har passert 70 år. Men jeg er ikke en type som stikker hode i sanden i et forsøk på å “ikke vite”. Jeg vil svært gjerne vite men også å forstå. Tragedien i Ukraina i 1932 er et faktum. Skal jeg (og andre) kunne finne ut av den så krever jeg/vi holdbar historisk dokumentasjon og her møter vi problemer.
Uten at jeg kjenner til det, så vil jeg anta, at den konkrete dokumentasjonen over dette, ble laget så godt det lot seg gjøre av kommunistpartiet i Sovjet under kollektiviseringen av landbruket. Finnes denne dokumentasjonen i dag? Er den ødelagt? Er den låst ned og ikke tilgjengelig? I tillegg Olaf, så ville jeg som et kritisk og oppegående menneske, også kreve at skulle vi forstå hvorfor kollektiviseringen av jordbruket ble iverksatt i Sovjet (med eller uten brutal tvang) så måtte vi kunne leve oss inn i de historiske forholdene som da var i denne nasjonen. Vi måtte da stille oss spørsmålet, var det fult mulig å velge andre tiltak eller utviklingsveier? Var Sovjet presset så kraftig, av ytre og indre fiender, at tvang og brutale metoder måtte til en viss grad brukes. Slike situasjoner er ikke unike for kommunister, de oppstår for alle politiske retninger i hele klassesamfunnet historie ja faktisk langt utover det også. Mitt problem blir da, jeg kan ikke gå god for dine opplysninger om 6 000 000 døde. Jeg har verken den nødvendige dokumentasjonen eller den grundige historiske kunnskapen om Sovjets situasjon i 1930 -1935. En diskusjon om tall som borgerskapet elsket å ta, uten de faktiske historiske forholdene, er bort i mot meningsløs. Ett unødvendig liv tapt, er for meg en tragedie! Et eksempel her er Kambodsja, Pol Pot som du har skrevet om. Et oppgjør med dette samfunnsforsøket blir bare redusert til ensidig politisk propaganda hvis en ser bort fra USAs krigføring og teppebombing av landet, over flere år. Drapet av jøder , sigøynere, kommunister og andre, inne i Tyskland, i krigsårene, var i stor grad utført industrielt, tyskerne dokumenterte prosessen selv. Som krigstapere, greide de ikke å skjule alle kildene. Uansett, så har jeg et oppriktig ønske for Ukraina, og det er at nasjonen og folket kan få oppleve en blomstrende vår for sitt land og at de får gode naboer rundt landets grenser. Olaf, god tur ut i naturen, den vi alle elsker! :wink::sun_with_face:


#73

Hei Erland, takk for innlegg! Det finnes mange politiske konstruksjoner som Ukraina kan velge eller ta deler av: Island, Finland og Hviterussland, de to siste har jo historiske røtter til Russland og har funnet et avbalansert forhold som syns å fungere. Når det gjelder en planmessig okonomisk og politisk utvikling, så fosset Kina frem. Også noe å tenke på? :wink::panda_face:


#74

God tur fra meg også, og ærlig unnskyld for mitt bidrag til den dårlige tonen vi fikk fra start her. Jeg tror det som skjedde var noe i likhet med denne engelske bullterrieren som har vært ute og forsøkt å yppe med pinnsvinet:

pinbullterrier


#75

Når trollmora har lagt sine elve små troll og bunnet dem fast i halen. Da synger hun så vakkert hun kan for sine små troll de vakreste ord hun kjenner: Ai ai buff, ai ai buff!


#76

Ai, ai, ai, ai, ai … bløff.


#77

Inn i grønnskauen er du ikke fornøyd?! Hva forlanger du din jypling? Kampsanger? :thinking::paw_prints:


#78

God idé! Vi tar denne:

So there!


#79

Egentlig ville jeg bare antyde at jeg ikke trodde et ord på at du var på vei til sengs riktig enda, og det viste seg å stemme.

Og når det gjelder kampsangen jeg foreslo, er det såpass galt fatt her, at når jeg hører det fete storband-arrangementet, og at det spraker i bonene, og Babino trøkker til på Internasjonalen med sin utmerkede, sleske croonerstemme, da blir jeg jaggu diehard kommunist mens det står på, jeg óg, og ofte ei lita stønd etterpå også.


#80

Island er medlem av Nato, Finland er EU-land. Begge godt planta i den vestlige økonomien. Finlands historiske forhold til Russland startet for alvor da landet ble tatt med militærmakt i 1807 eller noe rundt der, og sluttet i 1991. Tre måneder etter at sovjetunionen opphørte å eksistere sendte de søknad om EU- medlemskap. Mens Hviterussland derimot er godt planta i den russiske folden, akkurat slik Russland vil at Ukraina skal være, sånn stort sett da. Så ingen av disse tre landene representerer noen alternativ blokkuavhengighet. Snarere tvert imot. Poenget mitt er fremdeles at det ikke eksisterer noe tredje alternativ for Ukraina.