Nyheter MDTV Forum Om Doner

Farlig situasjon i Azovhavet – Ukraina ønsker å provosere


#41

Og på denne bloggsiden kritiseres jeg for ikke å ha kildehenvisninger. Hvor har du din informasjon fra. Overføring til Russland i 1991 var aldri vært et politisk spørsmål. Krim var Ukrainsk, og oppløsningen av CCCP innebar i gen diskusjon om hvem Krim skulle tilhøre. Det må du nesten oppgi en historisk kilde på (les: ikke propaganda fra RT). Et minimum av saklighet burde jeg vel forvente. Kan jeg forøvrig spørre deg hva du mener om Molotov-Ribbentropp avtalen, og hva du mener ble konsekvensen av den?


#42

Forstår ikke hvorfor dere diskuterer Krim. Krim har lagt under russisk styre mer eller mindre i 300 år. Krim er derfor russervennlige og vil være en del av Russland. Krim er tapt for Ukraina. Den domminerende folkegruppen i Sovjet nemlig russerne ville aldri ha godkjent overføringen av Krim til Sovjet republikken Ukraina hvis de hadde sett for seg at Ukraina skulle forlate Sovjet. Ukraina har i de siste hundre årene vært et kronisk politisk problem for russerne. Noe Lenin var smertelig klar over. De som håper på at Krim skal bli lagt under Ukrainsk styre igjen forholder seg ikke til realitetene med hensyn til hvem som har makt og folkenes ønske på halvøyen. Rett og slett en umulig oppgave. Det er mye mer interessant å diskutere hvordan Ukraina kan greie å løse sine egne interne problem uten å danne fiender rundt seg, folket trenger arbeid og velferd ikke krig. Ukraina er en selvstendig stat og må kunne orientere seg i den retningen som de selv finner formålstjenlig. Når det gjelder demokrati så er det en mangelvare i alle land, dessverre.


#43

“De samme mekanismer kan ses og knyttes langt bakover i tid. For da spesielt de gamle Britiske og Franske globale imperier.
Det USA overtok i 1945, og har siden videreutviklet. Til det vi ser i vår tid.
I prinsipp det samme pågår i vår tid. I en all time high utviklet form, -for å kalle det det.
Det er et pågående spill.
Som alltid har dreiet, og fortsatt dreier seg om penger og makt, kontroll, verdenshandelen, de store beløp.
I dette spillet er det alltid spillere og motspillere.”

Takk for dette lange innlegget, Lars.


#44

Fortsatt forstår du ikke at Ukraina er i krig med imperialisten. Krim og hvilket land det tilhører, blir vi visst aldri enige om. Jeg bare viser til folkeretten og til det faktum at ufattelig mange tatarer og Ukrainere flykter inn til Main-land av frykt for sine liv. Men hvis du sier at Ukraina er et eget land: hvorfor har Russland okkupert en andel av Donbas? Og hvorfor sperrer Russerne Kersch stedet og Azov havet for ferdsel nå etter at brua er åpnet? Prøv å vær konkret i ditt svar.


#45

En fin og nødvendig gjennomgang av verdens geopolitiske elendighet, som jeg stort sett er enig i!! Så det du skriver forteller meg at vi har et felles grunnsyn.

Jeg er støtt og stadig innom på dette nettstedet. Her henter jeg utfyllende informasjon om hva som skjer, ikke minst gir den meg nyttig informasjon om hva som er Russlands syn på saker og ting. Så tenker jeg mitt da, hjernen min prosseserer uavbrutt, er jeg redd. Det kan gå på helsa løs :wink: Men jeg vet jo hvor jeg har Steigan. Tror jeg. Så det er et relativt trygt sted å være, tenker jeg.

Så opptatt av Ukraina som du er, burde du høre på hva Olaf sier. Hvis du er nysgjerrig. Jo, han er rasende, greit nok. Men han gir deg informasjon om Ukraina som du ikke så lett får andre steder. Her, på dette nettstedet - personlig kontakt så å si. Du kan gjerne for meg ha som utgangspunkt at du ikke er enig med ham. Her på Steigan.no sine kommentarfelt har du Olaf, og i all beskjedenhet meg selv, som faktisk gidder å formidle et foruroligende alternativ til den offisielle versjonen fra Kreml, i Ukraina-problematikken. Her inne glefser vi og biter vi, anarkister, kommunister og annet faenskap. La det skje, sa kniven.


#46

Ja jeg skal prøve, (kjenner selvfølgelig ikke til Russlands hensikter) men bare antar: Russland okuperer ikke Donbas, området er Russland vennlige og det er mulig at også de ville ønsket å tilhøre Russland vis de fikk lov. Det er inngått en avtale, Minsk avtalen, som kan sørge for at de kulturelle rettighetene til folket i Donbas blir overholdt. Kiev kan komme disse i møte og den politiske utviklingen kan gå en bedre vei. Stredet holdes kontrollert av Russland for å hindre en sjømilitær oppbygging i dette området fra Ukrainsk side, samt å hindre NATO tilgang. Alt dette for å presse Ukraina til en fornuftige politiske løsninger sett fra Russisk ståsted. I tillegg, så er dette også tiltak som Russland mener er nødvendig for å hindre en aggressiv vestlig militær oppbygging mot sitt land. To ganger i historien har vestmakter går til massivt militært angrep på Russland med katastrofale følger for landet, i 1812 og i 1941. Jeg er overbevist om at Ukraina finner en klok og farbar vei.


#47

Hammer: takk for et forsøk på ærlig og oppriktig svar. Imidlertid vil jeg kommentere det du kommer med fordi det er basert på feil faktagrunnlag.
At befolkningen i Militsiakontrollert område i Donbas vill e tilhøre Russland er bare delvis korrekt. Hovedsaklig gjelder dette de som er etterkommere av Russere som overtok landeiendommene til Ukrainere som ble drept, sultet ihjel eller deportert til Sibir før WW2. Husk at i 1932 (Holodomor-året) ble mer enn 6 millioner Ukrainere sultet i hjel av Stalin. Og de øde, men fruktbare landeiendommene var attraktive for Russerne. På den annen side har ca. 1,6 mill. Ukrainere flyktet over til Ukrainsk-kontrollert område etter Russernes invasjon i 2014. (I Poltava har vi mange flyktninger fra Donbas. Likeså i Kyiv og kanskje aller mest i Lviv - det området som Steigan elsker å benevne som fascistisk). Så at befolkningen ønsket Russisk tilhørighet må sees i lys av disse 2 faktorer.
Ingen av Minsk avtalens 9 hovedpunkter omhandler kulturelle forhold, kun militært orienterte bestemmelser. Og hvis du leser daglige rapporter fra OSCE (OSSE på norsk) gjennom flere måneder, vil du se hvem som bryter Minsk-avtalens bestemmelser om våpen med kaliber større enn 80, samt distanse for tyngre våpen fra den demilitariserte sone. Våpenhvilen er ikke en del av Minsk2-avtalen. Men ved å lese OSCE’s rapporter, vil du også her se hvem som bryter temporære våpenhviler (NB! krever litt geografisk kunnskap for å forstå innholdet).
Hva gjelder Azov og Kerch: Etter bygging av den illegale brua over stredet, har Russland brukt brua som symbol for å hevde at Azov heretter er Russisk innhav. Det er jo ikke riktig, all den tid Ukraina fortsatt har en vesentlig strandlinje mot Azov. Dessuten har ikke Russland folkerettslig eierfohold til Krim. Og dessuten, hva gjelder Russiske marinefartøys beskytning av Ukrainske marinebåter, så skjedde dette i Svartehavet, utenfor 12-mils grensen, hvilket også er i strid med internasjonale konvensjoner og internasjonal rett.
Etter at brua ble tatt i bruk har russiske marinefartøyer konsekvent bordet Ukrainske eller internasjonale sivil båt-trafikk, med store økonomiske tap som resltat. Denne handlingen er også direkte i strid med den avtale Ukraina og Russland inngikk i 2003/2004 etter Tusla-affæren. Som konsekvens av denne ulovlige militære aktivitet og fordi Russland gjennom sommeren har drevet utstrakte øvelser på ilandstigning i Krim-området, så Ukraina seg neødt til å sende noen av de små marinefartøy de har for om mulig å beskytte havnene i Mariupol og Berdyansk. Dessuten er man i Ukraina særdeles nervøs for at Russerne snart setter inn nye angrep for å sikre seg hele kystlinje til Azov (fra Shykoryne (øst for Mariupol) til Krim). Årsaken til denne nervøsitet skyldes: 1. at Russerne vil ha en sikker landfast transport til Krim om brua skulle ryke (grunnet ustabile grunnforhold) 2. at Russerne vil sikre området for å sikre vannkanalen fra Dnepr til Krims nordlige jordbruksområder.
Du nevnte Napoleon og Hitler. Det skal en god porsjon fantasi (og russisk indoktrinering) til for å tenke seg en ny invasjon av Russland. Hvem skulle i så fall stå bak. Husk også at det eneste landet som har angrepet et annet europeisk land etter WWII, er Russland. I Ukraina var det i 2017 47% av befolkningen som ønsket medlemsskap i NATO. Og Ukraina kan ikke bli medlem av NATO. Dessuten tror jeg hele verden forstår at Ukraina aldri kunne vinne en krig mot Russland. Men både du og jeg vet at Putins interesse for Ukraina skyldes det forhold at han ikke aksepterer at Ukraina gjennom europeisk integrasjon skal bli et like vellykket land som Baltikum, Polen og de øvrige øst-europeiske land. Da ville misnøyen i Russland bli en trussel mot Kreml. Husk at i Ukraina oppfattes Russisk overherredømme (gjennom Eurasia eller andre konstellasjoner) som synonymt med fattigdom. Dersom dere kommentatorer på Steigans blogg kunne ha det i bakhodet, ville det være mye enklere å forstå situasjonen i Ukraina. Og til slutt: mitt negative ankepunkt mot Ukraina: Landet må få slutt på den enorme korrupsjonen. Den er neste like ille som i Russland, samt at den delvis også er styrt av Russland. Den gjennomsyrer politikken og oppfattes som et verre samfunnsproblem enn den stillingskrigen som foregår i Donbas. Men: det har faktisk skjedd mye i den økonomiske reformen i landet. Gass-infrastruktur er vesentlig bedret gjennom avhengighet til Russland, den medisinske politikk er vesentlig forbedret og folk får faktisk behandling og medisiner. Hovedproblemet er det juridiske system og rettsapparatet som fortsatt er gjennomkorrupt. (Og det er på korrupsjonsproblematikken jeg har forsøkt å bidra med min kompetanse) foreløbig uten hell


#48

Olaf skriver; “Husk også at det eneste landet som har angrepet et annet europeisk land etter WWII, er Russland.”

Din kjennskap til europeisk historie er overraskende dårlig, Olaf! :astonished:
Husker du ikke NATOs krig mot Jugoslavia i 1999?

NATOs angrep på Jugoslavia var den største militære operasjon i europa siden andre verdenskrig, det var NATOs første militære angrep mot et suverent land, og for første gang etter andre verdenskrig deltok TYSKLAND i angrep på et suverent land. Resultatet av denne krigen var at Jugoslavia (serbia) mistet Kosovo, og det annekterte området ble styrt av USA og deres lakeier etter krigen.

Krigen utløste en omfattende debatt om folkeretten, om det moralske grunnlaget, og om det tvilsomme faktagrunnlaget for denne krigen. Når noen beskylder Russland/Krim for å ha brutt folkeretten, viser russiske myndigheter ofte til Serbia/Kosovo.

Og til slutt Olaf; Russland har ikke angrepet Ukraina, Russland har bare påtatt seg et humanitært stabliseringsoppdrag! :wink:


#49

Det er trivielt typisk og udtryk for mangel på konkrete intellektuelle argumenter, at kritikere af USA´s og Nato´s udenrigspolitik konsekvent kaldes konspirations-teoretikere,fake news producenter og tilhængere af Putin.


#50

Hei Olaf, det er stressende å måtte diskutere med flere personer på nettet samtidig, en mister ofte poenger og problemstillinger som et viktig å finne ut av (har selv vært i en slik situasjon). Skal nøye meg med å bare kommentere noe av det vi diskuterte, Minsk1 og 2. Slik jeg leser innholdet i disse avtalene så ble det enighet om å gi to landområder: Donetsk og Luhansk et delvis selvstyre under kontroll av den Ukrainske staten. Å godta delvis selvstyre betyr i praksis at folkene i disse områdene får opprettholde eget språk og kultur. Når det gjelder språk spesielt så ble dette direkte nevnt som et element mht. delvist selvstyre. Som jeg forstår så overholdes ikke disse avtalene og konflikten fortsetter. Jeg er selvfølgelig klar over at disse avtalene er kommet til pga. ytre press og er derfor ikke gunstige når nasjonale konflikter skal løses. Men, det er ofte nødvendig å finne slike ordninger når nasjonale grupper i et land/nasjon kommet i konflikt med hverandre. Norge er ikke noe unntak. Mvh. Kjell.


#51

Fullt forståelig at det kan være vanskelig å “henge med” på alle innspill i dette forumet. Skal derfor nøye meg med et par kommentarer: Minsk 1 og 2: Det er riktig at oblastene Donetsk og Luhansk ble lovet en viss form for indre selvstyre. Mandatet og omfanget på dette selvstyret ble imidlertid desverre ikke konkretisert. Et moment som ble diskutert, var som du påpeker, å kunne beholde russisk som språk. Det ble imidlertid ikke konkretisert om dette skulle være som morsmål og offentlig språk, eller som valgfritt i undervisningssammenheng og i kommunikasjon med ofentlige myndigheter (ref. ordningen i Norge(?)). Ukraina har i ettertid, etter at det har vist seg umulig å komme frem til enighet med Russland / militsiaen, valgt å definere Ukrainsk som eneste offisielle språk. Men det er i hovedak begrunnet i dårlige økonomiske forhold, samt at i Ukraina, foruten Donbas og sørlige oblaster som Kherson, Sapporichi og Odesa, så behersker alle begge språk. Og i vest, snakkes det nå bare Ukrainsk. Men, som Verkovna Rada (parlamentet) har uttalt i lovforberedelsene, så vil man komme tilbake til Russisk språk for Donbas, når det gis åpning for realistiske diskursjoner med Russland. Det kan det imidlertid bli lenge til all den tid Putin på G20-møtet nå uttalte at de ville fortsette krigen mot Ukraina, så lenge det nåværende regime fortsetter (dvs. fortsatt ønsker vestlig tilnærming).
Når det gjelder øvrige kulturelle forhold, inneholder hverken M1 eller M2 noen punkter om kultur.
Neste punkt (som du riktignok ikke har berørt, men som jeg lurer på): Er det slik at de som kommenterer på denne bloggen, egentlig ikke ønsker at Ukraina skal forbli et selvstendig land og kunne utvikle sin egen økonomi og framtid? Spørsmålet lyder kanskje litt flåsete, men når jeg leser Steigans artikler og ikke minst en del kommentarer, så virker det som om spørsmålet mitt allikevel er relevant? Jeg regner med at oppegående kommentatorer her forstår at alt skriveriet om nazisme i Ukraina er totalt overkill (sammenlignet med hva man nå opplever av nazistisk fokus i Norge og Norden). Og da står man jo igjen med spørsmålet jeg og de fleste i Ukraina stiller seg: De ensidige kritikkene vi får fra både høyre-nasjonalistisk ståsted i vest-Europa og Russland, samt venstreorienterte mennesker- skyldes de det forhold at de ønsker at Putin skal få full styring over Ukraina og nekte landet tilnærming til EU og de vestlige markeder. Det kunne vært fint å få et svar på dette.


#52

Hei Olaf, jeg kan ikke skrive på vegne av de andre på “venstresiden” her på denne bloggen, men jeg kan prøve å gi noen mulige og kanskje sannsynlige utviklingstrekk og noen avgrensninger. Akkurat nå er jeg opptatt av familie så det må bli i morgen. Ønsker deg en god helg! Mvh. Kjell.


#53

Hei Olaf, jeg har nettopp spist frokost. 0. Noen begrensninger som jeg må ta, disse vil det bli for lang tid til å gå i dybden på: A. Det historiske forholdet mellom Ukraina og Russland. B. Holodomor og folkemord. Bare noen merknader: Den Russiske undertrykkingen av Ukraina er gammel minst hele Romanov-perioden. B. Etter den Russiske revolusjonen i 1917 angrep 14 land de nye makthaverne. De samme landene (vestlige) pluss noen flere fra Øst-Europa og latinamerikanske (alle mer eller mindre påvirket av de domminerende vestlige landene) har støttet at dette var et folkemord. Det politiske mønsteret er derfor helt klart. Sovjet og Russland har avvist anklagen. Dødstallene oppgitt i vestlig litteratur varierer mellom 2 - 6 millioner, dette avvises av Russland. Å komme til bunns her er ikke vår oppgave. 1. Undertrykkingen som skjedde i Ukraina da kollektiviseringen av jordbruket ble innført i Sovjet ble svært brutal og førte med seg store dødsfall. En slik brutal metode er u-marxistisk når en sitter med statsmakten. En riktig politsik metode er å vise i praksis at den nye dyrkningsmetoden er den gamle overlegen. Dette må gjøres ved minst mulig bruk av maktmidler. 2. Ukraina er en suveren og selvstendig stat i dag og det er all grunn til å anta at slik blir det. Stort sett alle på “venstresiden” mener dette. Men det er både historiske, kulturelle og politiske forhold som er særegne for de fleste land og her er Ukraina ikke noe unntak. Som du kjenner til så er verden i rask endring. Maktforholdene skyves østover, klima-og miljøkatastrofen fører til mer og mer panikkartede tiltak. EU har ikke den tiltrekningskraften det hadde (flere og flere øst-europeiske land kjører sine egne løp). 3. Mulige utviklingsveier: A. Det blir ikke en ny verdenskrig, kostnadene blir for store. Det blir ikke en full krig mellom Ukraina og Russland, ødelegger for både Russland og EU. Ukraina kan gå inn i EU og kanskje også på sikt NATO. En kanskje mer sannsynlig utvikling er at Ukraina følger Finlands eksempel med hensyn til Russland men uten medlemsskap i EU. Ukraina blir da i en stilling hvor de kan inngå handelsavtaler med alle, uten å miste retten til sin egen selvstendighet. I en slik stilling, kan de også opparbeide et naturlig venskaplig forhold til folkene i landene rundt sin egen nasjon. 4. Korrupsjon. Korrupsjon kan utvikle seg til en samfunnssykdom som kan sammenliknes med Kreft. Den er ødeleggende og plyndrer nasjonen for kraft til å utvikle seg. Den må bekjempes målretta og systematisk og med stor kraft. Det ser ut som om at Kina har greid å utvikle en brukbar statlig metode. En metode som kanskje Ukraina kunne lære noe av. Mitt opp i alle problemene Ukraina strir, med så har de et fornuftig forhold til nettopp Kina. Ja Olaf jeg ser hva du tenker: alliansen mellom nettopp Russland og Kina. Men Kina et i stand til også å ha sjølstendige forhold til ulike land. 5. Avslutning: Jeg er overbevist om at Ukraina vil finne en farbar vei som tjener folk og land. Her er det viktig å støtte de kreftene som har vett og forstand i hvordan makt kan tjene folkets og nasjonens velferd for øyeblikket og fremtiden. Slike folk finnes det mange av og de må organisere seg. Mvh. Kjell.:thinking::wink:


#54

“Corruption is worse than prostitution. The latter might endanger the morals of an individual, the former invariably endangers the morals of the entire country.”
~ Karl Kraus


#55

Takk for den! Godt skrevet. Bra at du følger med på hva som rører seg. Faktisk litt oppkvikkende. :wink:


#56

Selv takk for synspunkter mm, gamle slegge! :slightly_smiling_face:


#57

Diplomatisk og saklig, Hammer.

Olaf spurte om visse kommentatorer her på bloggen virkelig ønsker at Ukraina skal være et selvstendig land og få velge sin egen vei - eller om de skal være et sagbruk under Putin.

Godt spørsmål!

For noen, også gamlefar Steigan sjøl, ser verden ut som ei dunkel geoplotisk spillebule, der folk sitter i et usunt innemiljø og skuler på hverandre bak gudene vet hvor dyre solbriller. Altså; der har vi Russland, en røslig kar med tatovert bjørn under helsetrøya. Og der har vi USA som for anledningen har sendt en maktkåt realitysterne fra outer space. EU har sendt et mangehodet troll, Kina en rik up-and-coming kjedelig faen av en guling, som alle vil være venner med.

Her sitter de og spiller dette hersens spillet sitt, århundre etter århundre, med litt utskiftning i besetningen riktignok, men åkkesom; maktens elite til enhver tid sitter der - svette, kyniske og falske. Pokerblikk. Liv og død, masse penger.

Jo, jeg er enig i at dette er en del av historien og også verden av i dag. Men med fare for å bli uforskammet klok her, må det sies at ikkeno av dette hadde vært mulig hvis det ikke hadde vært en _virkeligere_verden, i hverfall en annen verden, ved siden av, bakenfor, utenfor, innenfor, eller gudene og ismene vet hvor faen den er. Pengene de spiller om i sitt spillerom (pling!) har de ikke skapt sjøl. Det er vi det, altså det gode norske munnhellet «folk flest».

Så det er et paradoks for meg at noen ikke forstår at det faktisk finnes ukrainere, I tillegg til den abstrakte størrelsen Ukraina , et pokerslag mellom Russland, EU og USA og andre mulige involverte slusker. Paradoks blir det fordi folk på disse kommentarfeltene presumtivt er på venstresida politisk, og dermed burde være litt opptatt av folk.

Så når Olaf spør om det ikke er slik at ukrainerne burde bestemme selv over sin egen skjebne, og ikke et internasjonalt pokerlag, så forstår jeg godt at Hammer blir litt usikker og nølende, og at andre ikke svarer i det hele tatt. For det er så opplest og vedtatt at Ukrainas framtid er noe de ikke kan rå over selv, de er bare et offer i et ytre spill. Jeg vet ikke om det er slik med deg, Hammer? Jeg husker jeg var i en diskusjon med en her på bloggen for sikkert et år siden nå, og fikk da høre at «ukrainerne må være naive. De vet ikke selv hva som foregår.» Det er virkelig toppen av uvitenhet å si noe sånt. Men det er delvis dette nivået vi har her på bloggen mår det gjelder Ukraina-spørsmålet. Olaf, vi får bare stå imot, være så saklige som vi makter!

Selvfølgelig vet ukrainerne hva som foregår. Men landet er splittet. Store deler av befolkningen snakker russisk og føler en tilknytning dit. Kan du si noe mer om akkurut dette, Olaf? Hvor realistisk er det å bygge et framtidig ukrainsk samfunn med den splittelsen som er? I den situasjonen vi har nå, med dårlig økonomi og vanstyre?


#58

Svarer: Vil selvfølgelig helst at Ukrainere skal bestemme over landets status og skjebne. Måtte de klare å samle seg til en stemme i dette overordnede spørsmål, det ser dog ikke lett ut. Helst uten for mye død og lidelse spør du meg, men smertegrensen for prisen er heller ikke min avgjørelse.


#59

Hei Erland, jeg er ikke usikker i det nasjonale spørsmålet mht. Ukraina. De har sin fulle rett til å bestemme sin nasjons utvikling. Jeg prøvde bare å antyde noen mulige utviklingsveier. Personlig tror jeg at Ukraina ville være best tjent med å inngå handelsavtaler og andre avtaler uten å binde seg for mye til noen av de domminerende politiske blokkene. Her har vi mange eksempler. Her i norden har vi Island. Det er mange hensyn å ta hvis en nasjon stiller seg slik. Men den store fordelen er at da kan nasjonen få tid til å danne sitt nødvendig nasjonale særpreg og stolthet. :sun_with_face::coffee::cake:


#60

Beklager Erland, jeg var nok litt for rask, Island er jo medlem av NATO. Men det finnes søk og kav av nasjoner som ikke har låst sin politiske utvikling til blokkene og det er her jeg mener Ukraina har sin beste mulighet. :wink::sun_with_face: