Nyheter MDTV Forum Om Doner

Farlig situasjon i Azovhavet – Ukraina ønsker å provosere


#21

Skal se mr på det i kveld. La merke til en kommentar i dag et annet sted som skrev at det ble oppfordret til å skaffe seg jodtabletter og mat for to uker
http://www.bronnoy.kommune.no/aktuelt/


#22

Det USA stödda Radio Free Europe skriver om undantagstillståndet:

"Poroshenko and the martial law decree say it is necessary for national security. Specifically, the decree states it is “in connection with the next act of armed aggression on the part of the Russian Federation, which took place on November 25, 2018, in the Kerch Strait against the ships of the Naval Forces of the Armed Forces of Ukraine.”

Beyond that, he hasn’t said much else about the timing or aims.

The introduction of martial law represents an extraordinary and unprecedented move. No martial law was imposed during Russia’s occupation and annexation of Crimea in early 2014 nor at any point since hostilities began a month later in eastern Ukraine – even when Ukrainian soldiers and civilians were dying at the height of fighting that summer and in early 2015.

Back then, Ukrainian officials worried publicly that a declaration of martial law could severely damage the country’s ailing economy and disrupt cooperation with the International Monetary Fund (IMF). Today, the economy has seen some recovery and the IMF recently promised Ukraine another financial bailout.

There could be other reasons, as some on Ukrainian social media pointed out after the president’s proposal was made public.

Poroshenko’s approval ratings have declined dramatically in recent months. He’s now lagging far behind his highest-profile opponent, former Prime Minister and Fatherland party leader Yulia Tymoshenko. Some Ukrainian and foreign observers have suggested that Poroshenko, who has tried to capitalize on the threat from Russia with a three-pointed election slogan – Army! Language! Faith! – might benefit from playing up Russian hostilities."


#23

FACT - OR FICTION? HAVE NO IDEA, BUT HERE IT IS!

This level of force would not be used just for a tug and a few old Ukrainian ships.
But a tug carrying a tactical nuclear device about to bring down one of the worlds most strategic bridges, a bridge hated by NATO – as per the recent Op Ed in the ‘Washington Examiner’ (Ukraine should bomb the Crimean Bridge).


#24

Olaf, du sendte et svar rettet til meg, men det var ikke noe svar. Jeg skrev fordi jeg mener du har grunn til å ta selvkritikk, det var poenget. Men i stedet fortsetter du i samme stil - en ny skyllebøtte med invektiver mot Steigan.

Egentlig hadde jeg tenkt å ta en seriøs diskusjon med deg, men din aggresive og arrogante skrivemåte innbyr ikke akkurat til meningsutveksling, så takk for meg!


#25

Olaf påstår:
“Nå har konspirasjonsteoretiker Steigan igjen tråkket i baret og kommet med påstander som han overhodet ikke har dekning for. Dette er kun et oppgulp i håp om om å kunne in ynde seg enda mer overfor det russiske propagandaapparatet. Sånn sett er dette et rent fotavtrykk fra RT, som vel er hans “arbeidsgiver”.”

Oppgi dine RT artikler Steigan’s artikkel er “oppgulp” fra.

Olaf påstår:
“I denne historien har han ingen bakgrunnskunnskap om hva som har skjedd.”

Steigan oppgir gjennomgående referanse etter referanse i sin artikkel. Ialt 14 stk. suksessivt gjennomgående i hans artikkel.
Journalistikk av klasse.

Olaf påstår:
“For det første omtaler han ikke at russiske marinefartøy faktisk har beskutt Ukrainske båter i internasjonalt farvann.”

Å har de det. Oppgi dine referanser for din påstand.
Azovhavet er et innhav delt mellom Ukraina og Russland. Det er IKKE interrnasjonalt farvann.

Olaf påstår:
“Han nevner ingen ting om at russiske marinefartøy er i månedsvis har bordet sivile Ukrainske båter og påført dem økonomiske skader. Alt dette er et resultat av brobygging som tydeligvis gir det russiske militære tro på at Azov nå kan bli et russisk innhav.”

Å har det det og tror de det?
Oppgi dine referanser for dine påstander.

Olaf påstår:
“Og timingen med å angripe Ukrainske båter er heller ikke tilfeldig. Den Ukrainske kirken frigjøres i dag fra Putinlakeien i Moskvas ortokse kirke.”

Å?
Oppgi dine referanaser.

Olaf påstår:
"Putins popularitet er sterkt synkende i Russland, da han sender stadig større grupper av befolkningen i fattigdom."

Å?
Oppgi dine referanser.

Olaf påstår:
“Dessuten har han igjen startet med nye gassangrep mot den Syriske befolkningen.”

Å?
Oppgi dine referanser.
Til tross for alle påstandene fra USA / Storbritannia / Vesten er det fortsatt ikke frembragt et eneste bevis for at Russland ( alle Syria ) står bak et eneste gassangrep i Syria.
Det har tvert imot fremkommet at det ligger igjen istykkersprengte deler av amerikansk utstyr på de såkalte gassangrepssteder. Tilmed med gjenkjemnte swerienr. ifra amerikanske våpenprodusenter.

Olaf påstår:
“Og når han opplever at USA og EU er opptatt med interne utfordringer, trykker imperialisten på knappene i håp om å kunne angripe enda mer av Ukraina.”

Å?
Sitter Olaf inne i Putins hode og kan se hva mannen tenker?
Oppgi dine referanser.

Olaf påstår:
“Og en slik bastard som Putin er tydeligvis Steigan ledestjerne: en diktatur stat med klar fascistisk politikk. Det sier mye om deg som person, Steigan. Å kunne glede seg over sin ledestjerne som elsker å undertrykke folk i andre land med rå imperialisme. Og til slutt: du imponerer ikke med å komme med dine “sannvetsvitner”, betalt av RT.”

Det sier ingenting om Steigan, men alt nødvendig om Olaf…


Medmindre du kan frembringe referanser for alle dine påstander - som tilsynelatende er tatt utav tomme fantasi-luften til Olaf - er din kommentar på nivå med at du anbefales å oppsøke hjelp…


#26

Hva nytter det vel å prøve å få deg til å forstå? Hvis du f.eks benekter at russiske marinebåter har beskutt ukrainske båter, ja da fornekter du det som står i stort sett hele den vestlige presse. Dernest mine påstander og karakteristikker om Steigan, blir jeg mer og mer sikker på, ut fra måten han unngår å diskutere realpolitikk, kun henvise til et kobbel av fordekte RT-journalister. Påpek gjerne dette som en udokumentert påstand, og hold Kreml-maska tredd ned over øya. Prøv heller å komme med mer objektivt basert journalistikk. At ikke Steigans menighet snart skjønner at denne bloggen er blåkopi av RT, så synes jeg synd på dem. Så herr LARS: jeg bor i Ukraina, jeg er ingen fan av hverken Poroschenko eller hans hovedmotkandidat Yulia Tymoschenko. Jeg håper på en mer demokratisk orientert president til våren, samt et parlament som er mindre korrupt. Det er måten å komme seg fri fra Russland-åket som er styrt av et diktatorisk regime, og gjennomkorrupte oligarker. Kun på den måten kan det Ukrainske folk få muligheten til å vise at de er et meget oppegående folk, med stor nestekjærlighet og ønske om en fredelig sameksistens. Men Putin tillater ikke at Ukraina skal utvikle seg. Gjennom sin krig mot landet, både militært, økonomisk og propaganda, ønsker han å legge Ukraina inn som en vasall til Russland, og derved kunne kue det Ukrainske folk på lik linje med det russiske folk. Og det er en slik utvikling denne Steigan menigheten ønsker seg. Jeg sier bare Paschalusta!!!


#27

Du får la Steigan svare på mine angrep selv. Han trenger vel ikke noen disipler til det.


#28

Du skriver at du ikke argumenterer. Jeg er enig med deg. Du argumenterer ikke. Du kommer bare med sinte utfall og personangrep uten grunnlag. Det er ingen grunn til å svare på sånt.


#29

Hvis du kunne komme med egne meninger om Ukraina - ikke bare lenker til journalister på oppdrag fra RT, så kunne vi hatt en reell dialog, men du skjuler deg bak en haug med slike lenker, og konkluderer ut fra lenkenes påstander, som definitivt ikke har noen sannhetsverdi. Hva slags argumentasjon er det? Jeg har tross alt innsyn i det som skjer i Ukraina, politisk, kulturelt og har lest meg opp på Ukrainsk historie. Det gir meg en forståelse av hva som skjer og hvorfor det skjer, ikke minst ut fra den historiske relasjon mellom folk i Russland og i Ukraina, og hvordan denne relasjonen gradvis er blitt ødelagt etter at Putin overtok makten i Russland og startet sine kriger mot Georgia og Ukraina. De utsagnene du kommer med (referanser til RT-journalister), er så tydelige fotavtrykk etter russiske propaganda-kanaler (som vi også får innsyn i her i Ukraina), og så til de grader forvrengt. Når jeg leser dine påstander om nazisme, så er de direkte hentet ut fra russiske propagandakanaler. Kaller du det å argumentere?? Og du sier at jeg ikke argumenterer: i aller høyeste grad har jeg forsøkt å argumentere, men du er så låst til hva som kommer fra Moskva, at du ikke har noen argumentasjon basert på fakta, bare løgner. Derfor gav jeg vel egentlig opp å argumentere med deg, men begrense meg til å si at du lyver. En ting er at du lyver. Det kan både jeg og andre leve godt med. Men at du gjennom din blogg som også leses av andre, slenger så mye løgnaktig dritt over det landet jeg har lært å kjenne, som et langt mer humant land enn Norge og ikke minst Russland noen gang kommer til å bli, synes jeg er for drøyt. Hadde jeg trodd at du var real, hadde jeg sagt deg at du burde skjemmes over å angripe et land og et folk som har lidd så mye under det diktatoriske regime i Kreml, som gjennom de siste hundre år har drept millioner av fattige bønder i Ukraina. Jeg tror faktisk du er stolt over det, slik du uttaler deg. Men greit nok for meg. Bare ikke regn med at du får noen lojalitet til en slik POL POT politikk som du forherliger.


#30

Bad deg gjentatt oppgi referanser. Du har ikke oppgitt en eneste en.

Mens du krever referanser av Steigan, -som han har gitt flust av.
Og så vrir dette det hele til utfra dine steingale påstander til at Steigan ikke har oppgitt referanser, og heller ikke tema de vinklinger du selv har, og angriper Steigan rimelig grovt på person på et slikt grunnlag.

Det hele totalt useriøst av deg selv. For å si det mildt…
Du er den som ikke står til troendes i rett og slett det hele tatt.

Personangrep benytter den som har intet seriøst argument på sak.

Du debatterer heller ikke, du bare påstår i vilden sky. Helt ut av en slags Olaf-tomme luften… På et vis så man må bare riste på hodet…

“Jeg sier bare Paschalusta!!!”
Javel Olaf, sier jeg.
Hva i all verden er du forsøker å fortelle med det da…?

Jeg vet ikke - og trolig mange med meg - hva “Paschalusta” betyr. Kan kanskje tenke meg det er noe ukrainsk…siden du bor der borte…
Forsøker du å bre om deg med en slags tilsynelatende aura av - hul - verdensvanthet? :wink:

Og så var det å fremskaffe dine referanser for alle dine påstander.
( de er kanskje ukrainske… :smiley:
Men kom med dem likevel så vi får se hva du bygger dine påstander på ).

Lars


#31

Prøv å les hva jeg skriver. Forøvrig er det helt uinteressant å kommentere mer av det du kommer med.


#32

Dette er krig og blodig alvor, Lars. Og i dette ligger det at det er propaganda og løgner, provokasjoner og faenskap på alle kanter. Det tror jeg du er enig i. Dessuten hadde du jo ikke trodd på Olaf sine kilder uansett. Du ville fort slått ham i hodet med andre kilder som sier det du tror på. Så sånn har verden blitt, det vil si den har alltid vært slik, men i den informasjons- og desinformasjonsjungelen vi har i dag må man være dum for ikke å forstå det. Pål Steigans lenker til diverse nettsteder er ikke akkurat imponerende, selv om det kanskje er ment godt. Det er i hvertfall ment å tjene en hensikt, for han har tatt part i denne konflikten. Mot vestens hykleri og imperialisme, og for Russlands rett til å beskytte seg mot dette. Så derfor blir opplegget hans å klippe og lime inn det som støtter dette narrativet. Det kan være fra hvem som helst, men det overrasker ingen at RT og Sputnic News og lignende «kilder» er massivt til stede.

Mitt problem, og Olaf sitt, er at vi ikke kjenner oss igjen i hans beskrivelser av Ukraina. Men vi ser jo at den er en blåkopi av det offisielle russiske synet på Ukraina. Bare det burde jo gjøre alle som er interessert i å vite hva som egentlig skjer der nede, mistenksomme. Eller sa jeg noe feil nå igjen? Sier du at vi bør stole på Russlands ord, som den mektigste involverte parten i Ukraina-konflikten?

Både jeg og Olaf kjenner Ukraina rimelig godt fra innsiden, Olaf har i tillegg bodd der nede i flere år. Og ingen av oss er nesegruse beundrere av den ukrainske politiske situasjonen. Ukraina har store problemer med korrupsjon og andre ting. Det er allikevel betegnende at disse forholdene ikke blir utbrodert unødig i Sputnic news. Russland har jo som vi vet lignende ting å stri med, og russlands befolkning vet så altfor godt hva det dreier seg om.

Derimot er Ukrainas Fascisme noe som blir fremstilt som helt UNIKT for Ukraina. Maidan var et fascistisk kupp støttet av EU og NATO. Dette er selve hovedfortellingen. Den første beveger i denne konflikten. Det historiske bakteppet er naturligvis den vanskelige ukrainske nasjonalismen, som toppet seg med Stepan Bandera og hans folk, som sto fast på at den eneste mulige veien var væpnet kamp for egen selvstendighet. Stepan Bandera samarbeidet med nazistene en periode, fordi han mente at dette kunne tjene deres sak. De utførte også på egenhånd nedslakting av polakker, jøder og russere. Ingenting å rope hurra for. At russerne og tyskerne også gjorde det samme er heller bra. Sånne ting kan aldri unnskyldes.

Som Steigan også selv har innrømmet, er oppslutningen om de såkalte «fascistene» i Ukraina i 2018 svært lav. Det har ingen politisk kraft. Dette i europas fattigste land, i en krig som ikke ser ut til å slutte, der korropsjonen er stor og der mange folk ikke har noen særlig tilitt til det politiske systemet. Det er egentlig litt utrolig!

Den ukrainske nasjonalismen forsøkes fremstilt i Kreml som noe fascistisk. Dette er et grep som ikke er nytt. Bakteppet er naturligvis den historiske fascismen som en motstander og en trussel mot det kommunistiske samfunnet - men dette spiller også på dypere strenger; det utvalgte russiske folks fiender per se. Et ytre fiendebilde skaper jo samhold. Det er jungelens lov, og da er vi tilbake til det jeg snakket om tidligere; det blir fort propaganda, løgner og faenskap over grensene. De usikre grensene.


#33

@Erland, fint at du er her. Som det nødvendigvis må bli for mange saker man ikke selv har sikker og førstehånds kunnskap om, koker Ukraina for meg ned til hvilke kilder og hvilke fortellinger blant flere jeg velger å tro på. Og tross mitt til tider intense leser- og kommentarforhold til denne nettavis, er jeg (som jeg tror du vet) ikke forbeholdsløst tillitsfull eller bestandig enig. Ei høne jeg alltid vil ha å plukke er dette med manglende tydelig kritisk blikk også på f.eks. visse ekspansive økonomier, visse militære opprustningstiltak og visse suspekte toppledelser i mer eller mindre supre og imperialistisk ambitiøse makter som ikke kan beskyldes for å være USA. For den lunkne som ikke heier på særlig mange av dem på maktens tinde, men mest er ute etter sann og uhildet informasjon om dette og hint, om den så er parodoksal, plagsom og pinlig, eller bare dønn kjedelig, er det derfor av stor verdi at noen som deg gidder å ta jobben med å nyansere, dementere, bestride og utfordre på områder dere mener å kjenne godt nok til å kunne gjøre det. Og med all den confirmation bias og konsensus-misbrukerkultur vi også her inne kan henfalle til, er det fort gjort å trykke for hardt på knappen og utløse skredartet motangrep (aksjon > reaksjon) når man kommer her og kommer her og ikke er enig. Jeg har selv vært blant motangriperne jeg snakker om (hei hei, Olaf!), og Olaf har vært blant dem som har kommet inn i sonen med for dårlig fingerspitzgefühl, for mye utskjelling og for mye spissformuleringer type “Steigan er betalt av russerne”. Og du, kjære Erlend, du er for god for akkurat denne verden, med dine tålmodige, skvære og lavskuldrede innspill om Ukraina, som antagelig er det eneste som kan få oss til å oppfatte nyanser. Så igjen, takk! Glad i deg enda. :kissing_heart:


#34

Spørsmålet er om dette egentlig er en konflikt mellom Ukraina og Russland eller om det heller skal betraktes som å være en konflikt mellom USA og Russland hvor Ukraina brukes av USA på en lignende måte som det Afghanistan i sin tid ble brukt for å undergrave Sovjetunionen. Og hva er så USAs motiver og målsettinger?

Zbigniew Brzezinski var arkitekten bak det å bevæpne Muhajedin (med bla stinger raketter) i Afghanistan for gjennom det å fremprovosere at Sovjet intervenerte i Afghanistan med fatale resultater for Sovjet (og det førte også til at Taliban og Al-Qaida ble dannet). I sin bok The Grand Chessboard skisserer Brzezinski en lignende løsning for Russland ved å utnytte Ukraina på en lignende måte (som Russlands svake punkt) feks ved å fremprovosere uroligheter, uro, splittelse, opprører i Ukraina som tvinger Russland til å blande seg militært inn i Ukraina, noe som vil kunne påføre Russland store økonomiske tap og mange døde russiske soldater noe som igjen vil kunne skape splittelse og uro/opptøyer internt i Russland. Om Ukraina samtidig går til helvete er underordnet for USA så lenge det fører til regimeskifte i Russland og oppsplitting av Russland. Men Putin mfl har gjennomskuet USAs politikk og gjør dertil passende tiltak for ikke å lide samme skjebne som Sovjet pga krigen i Afghanistan.

Og hvilke edle motiver har så USA? Når USA kriger sammen med Saudi Arabia i Midt-Østen (bla i Syria og i Jemen) tror man virkelig at det skjer fordi USA kjemper for slikt som demokrati og menneskerettigheter? USAs og NATOs bombing av Jugoslavia viser at man heller ikke viker fra å bombe også land i Europa.


#35

Olaf skriver: "Det gir meg en forståelse av hva som skjer og hvorfor det skjer, ikke minst ut fra den historiske relasjon mellom folk i Russland og i Ukraina, og hvordan denne relasjonen gradvis er blitt ødelagt etter at Putin overtok makten i Russland og startet sine kriger mot Georgia og Ukraina."

Russland startet ikke krigen mot Georgia, dette er 100% sikkert. :wink:
Har du hørt om Mikhail Saakasjvili, president i Georgia fra 2004 til 2013? Det var denne mannen som beordret angrepet på Sør-Ossetia, han trodde ikke at Russland ville våge svare på angrepet, Saakasjvili hadde jo USA i ryggen. :roll_eyes:

Den internasjonale straffedomstolen (ICC) mente Georgia begikk forbrytelser mot menneskeheten under konflikten, samt krigsforbrytelser, som f.eks angrep mot fredsbevarende styrker.

Styrkene fra Gerogia satte inn et overraskende angrep om natten, de gikk inn i sivile hus og drepte sovende familier. Mann, hustru og barn ble regelrett slaktet ned. De fredsbevarende styrkene som var utplassert der ble også angrepet. Wikileaks har også en del om konflikten, utad klandret norske politikere Russland for krigen, men innad sa de at når Georgia gikk fram på denne måten, så måtte Russland reagere! Norske politikere løy oss rett opp i ansiktet! :open_mouth:

I ettertid har det kommet fram at president Mikhail Saakasjvili var en kriminell jævel, han er tiltalt for en rekke forbrytelser som korrupsjon, maktmisbruk osv. Han er også kjent for å spise slipset sitt på direkteTV, og for å prøve å hoppe fra hustak når politiet skal arrestere han. Mannen er ikke helt frisk, men er man gal nok får man gjerne mange tilhengere, Hitler var også rape gal, men tilhengere formelig svermet rundt han.

Russland har heller ikke startet noen krig mot Ukraina, og er heller ikke i krig med dem! Ikke lyv til det norske folk, Olaf. :rage:

Det er en borgerkrig i Ukraina, og Russland har gitt støtte til opprørere, etter at mange russisktalende personer ble drept og brent levende av Ukrainske nasjonalister. Jeg har selv sett en film der nasjonalister spikrer en russisktalende mann opp på et kors, og setter fyr på mannen. Filmen lå en kort tid på youtube før den ble fjernet, men ryktene om episoden gikk som ild i tørt gress blant de russisktalene i Ukraina. Borgerkrigen i Ukraina ble som alle vet startet med sterk vestlig støtte og store mengder propaganda, og du har sikkert hørt om Victoria Nuland og Geoffrey Pyatt. Og alle velinformerte mennesker har forstått at Ukraina er den nyeste bananrepublikken til Amerika.


#36

Egentlig ikke verdt noen kommentar fra min side, men jeg kopierer dine uttalelser da de er et eksempel på det som Erland har skrevet tidligere i denne tråden, om bevisste løgner. Når slike løgner blir satt i system, kan de av naive mennesker etter hvert bli oppfattet som sannheter. Du viser til Haag-domstolen. Hvis du hadde lest innholdet i deres behandling - og ikke bare kommentarene fra Sunnmørsposten - hadde du funnet ut at Sunnmørsposten vel ikke VAR særlig godt orientert. Dine egne påstander om at familier ble “slaktet” henger ikke på greip. På samme måte som du beskriver mennesker som ble drept og deretter brent levende i Ukraina. Dette er kun hat-propaganda fra Russiske medier, som overhodet ikke har rot i virkeligheten. Prøv heller å lese om hvordan Ukrainske krigsfanger har blitt behandlet av militsiaen til Zakarschenkoog de andre lederne av Donbas-geriljaen. Og så til hovedpoenget: Kreml-lojalister klarer aldri å frigjøre seg fra Kremls gale påstander om borgerkrig. Det har aldri vært en borgerkrig, hvilket jeg gang på gang har forsøkt å fortelle om på denne bloggsiden. Russland kjørte inn 19.000 soldater på Krim som såkallte små grønne menn. Et år senere innrømmet Putin dette for første gang. Demonstrasjonene iverksatt i Donbas våren 2014 ble også initiert av Russland. Les om Vladislav Surkin og Alexander Dugin (hhv. Putins grå eminense og den ultranasjonalistiske filosofen), og deres politiske visjon om Novo Rosia. Ideen ble materialisert allerde i 2004, militære camps (treningsleire i Rostov-regionen) ble bygd for russiske minoriteter i Donbas og var utklekkingsanstalter for militsialedere. Og selve opprører i Donbas le regisert av russiske offiserer som bla Strelkov, som hadde deltatt på Krim, og fikk overkommando for den nordlige delen av Donetsk i 2014. Han var også direkte involvert i Russernes uhyrlige massedrap av soldater i Illovaisk og senere - i februar 2015 - i Debaltseve, hvor de drepte mer enn 200 ukrainske soldater - 2 dager etter at Putin hadde regissert Minsk-2 og våpenhvile. Du må gjerne kalle dette for vestlig propaganda, men jeg har selv sett gravstedene, har snaket med militært personell og har venner blant soldatenes familier. Gjennom dem får jeg nok bedre informasjon enn det du kan hoste opp fra Kreml. Men kanskje aller viktigst: selv om det er krig mellom Russland og Ukraina, så har Ukrainske soldater forholdt seg til en moralkodeks som langt overgår den Russerne og deres leiesoldater utviser i Donbas. Det kunne jeg skrevet lange epistler om. Så om din karakteristikk av bananrepublikk: Jeg er ingen forsvarer av amerikansk politikk (og i alle fall ikke av Trumps forsøk på å isolere USA ut fra nasjonalistiske behov. Og jeg er heller ikke imponert over det demokratiske nivå som preger politikken i Ukraina. Men det som virkelig imponerer meg, er de holdninger jeg ser i store deler av det Ukrainsk folk, som ivrer for en tilnærming til demokratiske verdier slik vi har det i visse europeiske land Det finner vi svært lite av i Russland, og det er jo det Putin er livredd for skal skje. Da mister han sin diktatoriske makt, og sin gode tilværelse i det russiske oligarkiet. Det er også hva som bekymrer den menige Ukrainer. Russkland (tidl. Sovjet) har i alt for mange år undertrykt Ukraina, den Ukrainske økonomi og det Ukrainske folk (ref. Holodomor og henrettelsene på 30-tallet, bruk av Ukrainere som våpenføde under WW2 og helt tilbake til Peter den 1.). Men det er jo en slik politisk posisjon du øsker. Det ønsker ikke jeg! Derfor bruker jeg all min tid til å hjelpe landet på det jeg er flink til. Det gir meg mye, selv om jeg bare er en dråpe i det Ukrainske hav. Og derfor er det synd at sånne som du skal rakke ned på de gode verdiene jeg slåss for her i Ukraina


#37

Det skal du ha, du er saklig og du debatterer.

Det gjør ikke Olaf.
Han bare påstår i vilden sky. På en måte som om han eier hele sannheten.
Det fantastiske er at han krever Steigan må oppgi referanser, -som Steigan vitterlig har gjort i fleng ( det du kaller det selektiv kildereferanse ).
Så bruker Olaf sine egne gale påstander som grunnlag for å angripe Steigan på person.
Totalt tåpelig og forkastelig “metode”.
Metoden er en dårlig form for forsøk på hersketeknikk, og stigmatisering. Bunnen av bunnen.

Å være uenig med Steigan er helt greit det. Men saklighet er et minstekrav.
Olaf er langt under det.
Og vil ikke oppgi en eneste kilde. Tross han blir om og om igjen bedt om det.
Som ses er det flere smreagerer på Olafs “debattform”.

“Dessuten hadde du jo ikke trodd på Olaf sine kilder uansett.”
Nei, det er ikke slik.
Kildene må selvsagt først foreligge før man kan i det hele tatt kan vurdere ta eventuell stilling til dem.
Olaf er enda ikke kommet dithen i det hele tatt for sine påstander.

Nå er det ikke ubetinget slik at selv om man bor i et land utenfor Norge så har man “automatisk” rett i sine meninger om forholdene i det landet.
I alle land er det sprikende meninger om nettopp de poltiske og øvrige forhold. Derfor er det forskellige politiske partier folk støtter i varierende grad.
Det utvidede av dette er motstands-/opprør-/separtatistbevegelser av militær art og slag. Som er tilfellet for bl.a. Ukraina.

Du - til forskjell fra Olaf - fremlegger dine oppfatninger på saklig vis. Uten personangrep. Det er bra og helt ok.


Ukraina er interessant, svært interessant.

Jeg har selv opparbeidet meg en betydelig interesse for Ukraina, og øst-Europa.
Da jeg selv vokste opp under den verste Kalde Krigen, var informasjonen vi fikk om Øst-blokken og Soviet fra samfunn og skole svært ensrettet.
Åpenbart en sterkt ensrettet propaganda, sett i ettertidens lys. Og takk for det lyset.
Det har implisitt gitt en gradvis oppvåkning og erkjennelse hva Vesten egentlig både var og er.

Når man har sett de mekanismene i Vesten kan de ikke ignoreres. Umulig.
Det er i seg selv ingen forherligelse av gamle Soviet, eller dens tids kommunisme. Eller Russland.
Men det er IKKE slik at Russland har bare galt, og USA / Vesten / NATO bare rett ( Irak 2003, Libya 2011, Syria nå er plenty bevis for at sistnevnte er de maktsyke løgnerne ).

De samme mekanismer kan ses og knyttes langt bakover i tid. For da spesielt de gamle Britiske og Franske globale imperier.
Det USA overtok i 1945, og har siden videreutviklet. Til det vi ser i vår tid.
I prinsipp det samme pågår i vår tid. I en all time high utviklet form, -for å kalle det det.
Det er et pågående spill.
Som alltid har dreiet, og fortsatt dreier seg om penger og makt, kontroll, verdenshandelen, de store beløp.
I dette spillet er det alltid spillere og motspillere.

Dette fornyede maktspillet er det i første rekke Vesten med USA i spissen som har igangsatt imot Russland de siste ca. 10 årene.
Russland ifra 1991 da Soviet kollapset, var omtrent bankerott. Sitt militare lå betydelig nede, skip og fly ble parkert og rustet til ødeleggelse ( f.eks. den russiske krysseren “Murmansk” som under slep til hugging slet seg og havnet i fjæresteinene i Finnmark ). Russland hadde ikke engang penger til lønning av sine militært ansatte. Som hadde ikke penger til mat eller varme.
Du husker kanskje også en rekke artikler om akkurat dette på både 1990 og 2000 tallene.
Dette Russland var ikke lenger noen trussel mot Vesten. Slik Soviet hadde vært.
Nettopp derfor nedrustet man i vest Europa. Massivt.
I Vesten og Norge kalte man dette det “Det endrede trusselbildet”.

Nettopp det argumentet brukte man for årlig redusering av forsvarsbudsjettene igjennom 1990 og 2000 tallene.
Årlig ble vi forsikret av forsvarsministeren at det norske forsvar opprettholdt forsvarsevnen. Som årlig ble samtidig stadfestet i NRK tv intervju av forsvarssjefen.

Sverige hadde et stort forsvar, mye større enn det norske. Men la i disse årene ned det aller meste av dette av samme årsak.
Nå sies det at det Svenske Forsvar kan aklare å forsvare en forstad i Stockholm. I et par uker…

Ukraina er del av dette fornyede maktspillet ifra Vesten i vår tid.
Det er ikke Russland som er veralt i verden. Det er det USA. som er. USA er overalt. Og kriger overalt.

For i de senere år har Russland klar å bygge seg noe opp. Og banker på den internasjonale handelsdøra og vil ha sin del av rikdommene ved handel.
Men USA gjør sitt ytterste for å holde Russland borte ifra den viktige storhandelen, verdenshandelen.
USA griper tilmed direkte inn i EUs energipolitikk. Og forsøker f.eks. å tvinge EU til å skrinlegge EUs tysk-russiske energiprosjekt “Nord Stream II” gassledningen igjennom Østersjøen ( den skal ligge ved siden av Nord Stream I gassledningen som har ligger der i mange år.
Og så skal USA selge langt dyrere liquid gas til EU. Som er miljøfiendtlig shale gas USA de siste år har økt produksjonen kraftig av til alangt over eget forbruk. Og må/vil bli kvitt den til inntekt for USA / eierne.
Dette spillet har flere elementer innbakt.

NATO er del av det.
Tenker du har alder til å vite godt at NATO aldri uttalte seg om noe som helst politisk før.
Mens det gjør i høyste grad NATO av vår tid. Horfor i all verden skal NATO det ?
NATO endret seg igjennom 1990 årene etter Soviet kollapset. Dvs. endringen kom først etter 9/11-2001.
Rart hvor mye som endret seg av 9/11…
Having said that… Nylig ble det kjent at en del-hemmelig rapport til US Senate erkjenner at Al Qaida stod ikke bak 9/11… Ikke det VG / Dagbladet / Aftenposten slår stort og massivt opp… “Merkelig” det da, er jo en kjempenyhet som vel må slge godt…

Det videre “rare” er at NATO alltid straks tar parti for den siden som er imot Russland ( og Iran, Syria, N. Korea og det senere tid også Kina ).
Dette er ikke troverdig, men virker mot sin trolige hensikt til skade for NATOs seriøsitet.
Som f.eks. den tyrkiske nedskytingen i 2015 av det russiske flyet da Russland hadde grepet inn - legitimt ( til motsetning fra USA ) - i krigen i Syria og resolutt stoppet den ulovlige IS oljeeksporten med tankbilkaravaner til NATO(!!!) landet Tyrkia.

NATO leder Jens SAtoltenberg gikk straks ut med ubetinget støtte til Tyrkia.
Men samme NATO - eller USAA / Vesten - har ikke med en stavelse erkjent at det var NATO landet Tyrkia som kjøpte IS oljen. Men Putin har.
Det høyst trolig åpenbart riktige er at Tyrkia - og NATO - hadde feil, og Russland rett.

Dette ser ut til å være det rette bildet i det aller meste som skjer i vår tid ( påståtte gassangrep i Syria, Skripal “gassangrepet” Storbritannia, osv. ).
Det tegner seg et bilde at alt dette er regiert av USA / Vesten som lyver og lyver. Massivt.

Det er ganske åpenbart at NATO er blitt et politisk-militært verktøy styrt av USA.

USA hadde som mål at Vesten / USA skulle ta kontroll over Krim. Ved å bruke Ukraina.
Dette var del av NATO store ekspansjon østover. Som skjedde i 1999 og 2004.
Som forøvrig “merkelig” nok skjedde hhv. 10 og 15 år FØR Russland tok kontroll over Krim.
Mens i Vesten legitimerer man NATO utvidelsene østover med begrunnelsen nettopp Russlands annektering av Krim. Som man kan gjøre fordi folk flest følger omtrent ikke med i timen i det hele tatt. Og lett par seg bløffe av den massive Vestlige propagandaen. Som VG, Dagbladet, Aftenposten, m.fl. sprer massivt i Norge og er såkalt mikrofonstativ for.

USAs president G. Bush sa under NATO toppmøtet i Bukaresti i 2008 at USA ville “pave the way for a rapid NATO membership for Ukraine and Georgia”.
Dette var 6 år før Russlands annektering av Krim. Som beviser USAs hensikter siden da of før det.
Som beviser at USA farer med løgner, massive løgner om Krim, mm…

Historisk ( uten at jeg skal ta det i detalj ) tilhører uvtilsomt Krim Russland. Russland blødde for å erobre Krim fra Ottomanriket på siste del av 1700-tallet under Katarina den store.
Krim overført fra SSR RUssland til SSR Ukraina i 1954 - som da del av USSR - var en gest/formalitet ( utført av ukraineren Nikita Krutsjov som da generalsekretær i USSR ), hadde ikke relevans da Ukraina skulle få sin selvstenbdighet i 1991.
Soviet/Russland/Ukraina eksperten Hans Wilhelm Steinfeld har fortalt om hvordan den ukrainske delegasjonen i 1991 var fullt forberedt som en selvfølgelighet at de måtte gi fra seg Krim. Men det hele ble uteglemt da begge delegasjonene havnet på fylla og derpå øvrige “aktiviteter” på hotellet de bodde på.
Da den derpå renskreve avtalen så ble underskrevet var Krim ved en regelrett feiltagelse fortsatt med i Ukraina.
Dette er relativt velkjent i vår tid.

Skal en slik feil få stå?
Det riktige svaret er trolig åpenbart.

Det var åpenbart USA / NATO / Vestens spill om makt i øst som direkte utløste at russerne tok Krim i 2014.
Disse har intet å gjøre der borte. Har aldri hatt det. Unntaket ca. 3 år på 1940-tallet. Og se hva Vesten mener om det…fortsatt. Men seg selv, ja det er noe annet. For det må jo være de riktige landene i Vesten som tar kontroll. Ved selsagt påstått “peace and democracy”.

Hva har Russland nå - egentlig - gjort med de to små militære patruljebåtene og en liten taubåt(!)
Og hva gjorde - egentlig - Ukraina av provokasjoner med disse.
Hva skjedde - egentlig.
“Kollisjon” som ble blåst opp i skyene i Vesten, viser bilder at bare skrogfenderlista-/bulben oppe ved relingen ble bunket et mindre stykke. Er jo omtrent ikkno. I filmsnutten som viser kollisjonen ser man båtene toucher hverandre i svært spiss vikkel. Som umuliggjør som kraft av betydning i sammenstøtet. Som så “skadene” beviser.

Hva er dette ift. f.eks. det mye større britiske krigsskipet som kolliderte svært mye kraftigere i den islandske fiskebåten på 1970-tallet ?

Det er mye som taler for at dette er del av USA / Vesten / NATO spillet mot Russland. Fremprovosert forsøksvis storm i vannglass.
Å gi ubetinget straksstøtte til ikke-NATO landet Ukraina i denne saken der påstand står mot påstand, slik NATO leder Stoltenberg nettopp gjorde, er totalt useriøst partisk. Hvorfor…?
Stoltenberg / NATO burde holdt helt kjeft.
Men han gjør - igjen - høyst trolig som NATO sjef straks slik USA befaler. Akkurat som hans forgjenger danske Fogh Rasmussen også gjorde.

Det er allment kjent at NATO er minst 90% USA, og styrt av USA.
FORSVARSsorganisasjonen NATO ( NORTH ATLANTIC Treaty Org. ) ANGREP Libya i 2011 ( dvs. NATO tok over lederskapet for angrepet få dager etter USA hadde ivereksatt det(!) )
NATO angrep et land i AFRIKA som IKKE hadde hverken truet eller angrepet et eneste NATO land. Et NATO angrep som utfra NATO traktaten var en umulighet. Men som skjedde. I strid alt som finnes av internasjonale lover og regler. Og hva konsekvenser annet enn titusener, kanskje sekssifret - døde i Libya og et Libya som siden har vært et anaki i kaos. Fra å væere det mest utviklede landet i Afrika. USA / NATO har siden ikke brydd seg en dritt om Libya. Det var oljen man skulle ta kontroll over. Og hindre at Gadaffi fikk etablert en alternativ handel av olje uten å benytte petro-dollar. Som var det siste politiskje fremstøt Gadaffi gjorde…
Det var CIA/USA som fyrte opp den påståtte revolusjonen i Libya. Akkurat d.s. skjedde i øvrige Afrikanske land. Og i Ukraina. Tilmed i Georgia i Kaukasus.

FN Sikkerhetsråd resolusjon 1972 No-Fly-Zone over Libya gav intet mandat for å angripe Libys slik USA _ NATO gjorde.
DET spørsmålet våger man ikke å bringe til Haag.

Det fantes ingen FN Sikkerhetsråd resolusjon for USAs angrep på Irak i mars 2003. USA derimot feilet i sine langvarige forsøk å oppnå det. Det er siden avdekket at ALT av påstander USDA fremsatte og “bevis” G-.Powell fremla i FN møtet over det irakiskse spørsmål i februar 2003 var løgn og CIA/USA fabrikkerte falske “bevis”.
USA hadde forberedt militærangrepet, og stod helt klar.
USAs ledelse hadde bestemt det allerede få dager etter 9/11-2001. DET har Wesley Clark fortalt overbevisende om.
DETTE våger ikke USA - eller Engnad - eller Vesten at skal bringes Haag.
I stedet har USA helt fantastisk ved president-bestemmelse vedtatt "som sørger for at ingen US tjenesteperson kan bringes til Haag. Uanasett foirbrytelser de måtte ha begått.
USA er “en lov for oss, og en ganske annen for alle dere andre”.

Smedley Butler har også fortalt verden - allerede midt på 1930 tallet - hva alle USAs kriger egentlig handler om.
Verden ahar visst og vet, men Vesten vil ikke vite.

Dette NATO og USA som styrer denne aggressive imperialistiske galskapen og ikke lenger har troverdighet. Mange har sett og ser dette. Og de blir flere og flere.

I den gruppa er tydeligvis Steigan.
Han skriver journalistisk knallgode artikler. Og oppgir gode referanser. Selvsagt velger han de artikler/referanser som støtter hans syn. Noen ganger oppgir han også kilder til de som mener annet.

En trolig mer riktig måte å se dette på enn din, er at Steigan refererer til de forhold/referanser som Vestens medier tier om. Han er ikke alene om dette. “Rart” at alle de som formidler slik informasjon forsøkes stigmatisert…
Det intreressante er hvorfor tier og nedtoner Vestens medier om tilnærmet alle forhold som taler imot USA og Vesten ?

Å være uenig med Steigan er det helt greit. Det kan imidlertid ikke ta fra Steigan noe av det kvalitetsmessige han faktisk gjør. Som spesielt Olaf forsøker. Og til enn viss grad du også.


#38

Jeg har vært tilsluttet forsvaret nesten hele mitt voksne liv Olaf, og det er Norge jeg bryr meg om, ikke Russland eller USA. Men jeg er ikke blind, jeg ser at det er vi (NATO) som er den aggressive parten, og det liker jeg ikke. Blir det en krig mellom Russland og NATO så vil atomvåpen bli brukt, og det er vi i randsonelandene som får det verst. Alle stormakter vil prøve å skyve krigen lengst mulig unna eget territorium, USA vil ha krigen i Europa, England og Frankrike vil skyve den lengst mulig nordover, og regjeringa i Norge har ingenting de skulle sagt. I tilfelle en krig mellom stormaktene er befolkninga i både Norge og Ukraina utslettet. Tenk litt på det før du kommer med denne krigshissende retorikken din!


#39

Du mener at Ukraina bare skal legge seg flat og la Russland ta så store deler av Ukraina uten at det skal protesteres? Da spør jeg meg: hva slags krigshissende retorikk er det du sikter til?


#40

Krim søkte om selvstendighet fra Ukraina når sovjetunionen gikk i oppløsning, folket der er russiske, og de ville selvfølgelig være en del av Russland. Men folket fikk ikke gjennomslag, vestlige krefter gjorde hva de kunne for å sabotere dette.

Russland hadde på denne tiden nok med seg selv, og fikk ikke gjort noe med dette. Folket på Krim har lenge ønsket seg tilbake til Russland, og det har opp gjennom årene vært store demonstrasjoner mot Ukraina, men disse har aldri vært omtalt i vestlig media. Når USA begynte å leke seg i Ukraina, så Russland sitt snitt til å ta tilbake dette russiske området.

Så Russland har ikke tatt noe fra Ukraina Olaf, de har rett og slett tatt tilbake noe som tilhører dem. Men hadde ikke USA presset så mye på, ville nok Krim vært ukrainsk i dag, til Putins store ergrelse.