Nyheter MDTV Forum Om Doner

Faktasjekk: Er verden på vei vekk fra fossilalderen?


#1

Originalt publisert på https://steigan.no/2019/08/faktasjekk-er-verden-pa-vei-vekk-fra-fossilalderen/

Når man lytter til norske og skandinaviske debatter om energi og klima, og særlig når de handler om det såkalte «grønne skiftet», får man et inntrykk av at verden kommer til å legge epoken med fossil energi bak seg, og det ganske raskt og smertefritt. Noen flere bomringer her, noe dyrere strøm, noen flere vindmøller…


#2

Ja så hvordan skal en trylle vekk 85% av energibærerne på noen tiår. Resten består mest av vannkraft og atomkraft, mens medisinen etter en voldsom satsning står for rundt 2% (ustabile) er vind og sol. Problemet med de siste 2% er at for å få 2% må en bygge 6%. For det blåser ustabilt og sola skinner bare på en side av jorda om gangen. Ja det blir kostbart. Og hvordan skal en få fly og skip til å gå på strøm? Det blir en øvelse i magisk tenkning, ref. Mark R. Mills artikkel i år. Men for politikere og andre idealister er dette fullt mulig og «det skal ikke stå på penger».


#3

Grafen Steigan viser stemmer ikke helt overens med den andre lenka hvor bioenergi i bånn har en mye mer framtredende plass. Den andre lenka viser at det fortsatt, selv 170 år siden vi for alvor begynte å bruke av de fossile brenslene (kull-olje-gass i den rekkefølgen), så er det fortsatt bioenergi som er den viktigste fornybare energien. Grunnen i hovedsak er bruken av husdyrmøkk og ved til matlaging og oppvarming i U-land. Bioenergi er fortsatt større enn vannkraft og såkalt “ny fornybar energi” tilsammen (vind, sol, geotermisk etc.). Det er helt umulig å tallfeste bioenergibruken 100% sikkert, så dette er basert på estimater. Det er også greit å legge merke til, fortsatt i lenke nummer 2 at bioenergibruken er synkende siden år 2000, og det ville ikke forundre meg om mye er pga. Kinas og andre asiatiske lands vekst hvor de går over til kull, olje og gass i stedet.

Så kan man jo begynne å lure på hvorfor mange vestlige politikere fortsetter å late som om vindkraft, solenergi og elbiler mm. er viktig i den store sammenhengen, og hvorfor det er noen vits å subsidiere dem med summer i flerebillionkroners-klassen årlig. Grafen på hovedsida hvor forbruket synker midlertidig etter finanskrisa i 2008 viser at det kun er dårlig økonomi som kan stanse utviklingen, selvsagt kombinert med at vi før eller seinere vil stange i taket med hva vi klare å ta ut av ressurser til en levelig pris. Kina er f.eks ikke lengre i stand til å øke kullutvinningen, og det som Steigan “skryter” av, nemlig at de har økt fornybarandelen kraftig de siste 10-15 årene er i hovedsak fordi de har plukket de lavthengende fruktene først, nemlig vannkrafta.

Summa summarum fungerer “ny fornybar energi” i beste fall som tidsforlengere av fossilalderen. To betraktninger i så måte: Det ene er at endel energieksperter mener at det eneste reelle alternativet til de fossile brenslene er atomkraft både i gamle og framtidige former (fast breeder reactors i første omgang). Det andre er at om man mener CO2 er en trussel bør man heller rette fokuset på andre metoder for å fjerne karbon fra lufta, nemlig treplanting som vil øke tilgangen på biomasse i tillegg til andre fordeler.


#4

Vitsen er å blåse nye bobler:

McLean var med å skrive “Enron- The Smartest guys in the Room”


#5

Mulig AnneBrit, men jeg liker best kommentarer som utdyper litt og ikke bare “catchy” erklæringer som minner om “jeg vet best”. Derfor ingen oppstemme fra meg i denne omgang :smirk:


#6

Vi må nok regne med at verdens energibruk vil fortsette å øke voldsomt. I tillegg til de momenter som er nevnt i artikkelen, vil jeg føye til at India kan bli det neste Kina angående økonomisk vekst. Med det mener jeg at India nå har fått fart på økonomien, og kan muligens over de neste tiår få en tilsvarende vekst, i økonomi og energiforbruk, som den vi har sett i Kina.

Selv om såkalt fornybar energi er kostbar tenker jeg at velstående land må fortsette å satse på dette for å begrense klimatrusselen.

Det vil kan forutsi med stor grad av sikkerhet er at masseproduksjon fører til reduserte kostnader. Det vil si at selv om en kilowatt-time produsert med vind eller sol, deretter lagret med et pumpekraftverk og transportert til forbruker i dag er dyrere enn gass- og kullkraft, så vil regnestykket se annerledes ut den dagen disse kildene dekker 20%, og ikke 2% av verdens energibehov.


#7

Men så er det dette med fakta igjen da Jan Kjetil. Hvor vil du plassere disse pumpekraftverkene hen? Dagens pumpekraftverk i Europa er bare peanuts ift. hva som trengs hvis kraftverksparken skal bli 100% eller til og med noe i nærheten av fornybar, og potensialet er temmelig uttømt i hvert fall på kontinentet. Og selv med pumpekraft kommer man ikke forbi at man må sitte på to sett med kraftverk i stedet for ett som nå. Det blir garantert ikke billig. Foreløpig vil jeg sette dette under kategorien “luftige grønne drømmer”.

Den eminente og dessverre avdøde bloggeren Roger Andrews på nettsida “Energy Matters” hadde mye å si om dette og lignende ting. Han tok f.eks for seg potensielle steder for pumpa sjøvannskraftverk, altså at man pumper saltvann opp i egnede reservoarer i stedet for ferskvann. SWPH - Sea Water Pumped Hydro. Det finnes et par slike anlegg i verden, me de har sine utfordringer med korrosjon. Det kan være en god ide, men har sine topografiske begrensninger det også.

Han kom fram til at de beste stedene for dette i Europa var, hold deg fast, Norge og Balkan ( særlig Kroatia). Kalifornia og Chile var også lovende steder. Som han bemerket er det ikke sikkert nordmenn er villige til hverken å ofre store arealer til neddemming, og i tillegg drøssevis av nye overføringskabler til kontinentet. Når man ser hvor mye reaksjoner vindmøllene vekker hadde han nok rett i det.

På den annen side kom han fram til at land som Russland, Kina, India og Saudi Arabia, til tross for at det er store land, ikke hadde egnet topografi til formålet å snakke om.


#8

Jeg er ikke her for stemmene, Kjell. det kan du være helt sikker på.

Bethany McLean gjorde en svært god jobb i Enron-saken, som burde vært obligatorisk lesning for alle som diskuterer energi-forskyning. Musk driver i samme bransje, og ser ut til å bruke samme oppskrift.

Når det gjelder olja, så har den vært våpenifisert så lenge, at det er umulig å vite verken for eller bak.
Personlig er jeg helt overbevist om at det er mer enn nok olje, og at det er derfor de på død og liv vil ha oss vekk fra det.


#9

Hva er det egentlig du insinuerer her Kjetil? Hvis du mener jeg har kommet med uriktige opplysninger så bør du sitere og kommentere hva du mener er uriktig, og ikke slenge ut slike påstander.

La oss forsøke å ha en noenlunde hyggelig debatt. Jeg har ingen agenda utover å bidra med mine synspunkter.

Når det gjelder pumpekraftverk så kreves det høydeforskjell og areal til magasinene, og etter mitt skjønn er kapasiteten god flere steder i Europa. Norges største magasin, som også er et pumpekraftverk, er Blåsjø. det har en kapasitet på 7,8 TWh. Når man vet at Norges samlede elektrisitetsproduksjon er 140 TWh i et normalår, eller maksimalt 0,8TWh per dag, ser man at dette magasinet alene har magasinkapasitet til å utjevne variasjoner i norsk fornybar produksjon.

Verdens største batteri har til sammenligning ca 1/60 000 del av denne kapasiteten.


#10

Hei Jan Kjetil, jeg ser at setningen kunne oppfattes som litt “insinuerende”. Det var ikke slik ment, og jeg er helt enig i at man bør ha en hyggelig debatt, så jeg beklager.

Skal presisere litt nærmere hva jeg mener seinere i ettermiddag/kveld når jeg har tid.


#11

Premisset ditt virker altså å være at vi kan satse på en (nær?) 100% strømforsyning i Europa ved hjelp av vannkrafta som er tilgjengelig pluss i hovedsak vindkraft og solkraft. Jeg foreslår at vi ikke snakker først og fremst om Norge her men f.eks EU som har langt større utfordringer å takle i så måte.

For å ta noen fakta som jeg har gått gjennom nå:

  • EU 28 bruker ca. 3300 TWh strøm årlig
  • Fornybare energikilder står for litt over 1000 TWh, nær 1/3.
  • Av dette utgjør vannkraft litt over 300 TWh, omtrent 1/3 og mindre enn 10% av totalen.
  • Nye fornybare energikilder, i hovedsak vind, sol og bioenergi står for ca. 700 TWh.

For å bli 100% fornybar må EU altså fortsatt erstatte nye ca. 2200 TWh med fossil og atomkraft. En ganske formidabel oppgave, og da må man også ha i bakhodet at strøm kun er ca. 25% av EUs totale energibruk. Resten, i hovedsak til transport og romoppvarming samt industri drives i dag nesten utelukkende av fossil energi.

Så sier du slik jeg forstår det at pumpekraftverk i med kombinasjon vind- og solenergi kan løse problemet med at dette er uregelmessige energikilder. Problemet er at slik disse er konstruert i dag er de helt uegnet til en slik oppgave fordi oppgaven deres er å utjavne døgnsvingningene i forbruk i ulike europeiske land. De aller fleste pumpekraftverk i Europa, ikke bare EU, har vannmagasin som kun kan drifte turbinene i noen få timer og i beste fall opp mot et døgn. I et 100% fornybart scenario trengs nok generatorkapasitet til å dekke 99% av forbruket til enhver tid (dvs. når det er vindstille og ingen sol), og man må ta høyde for når forbruket er høyest (som regel vinterstid) kan det være vindstille og lite sol over størstedelen av Europa i dagevis og til og med ukesvis av gangen. Slikt krever enorme lagringsmengder med pumpa vannkraft som i dag dekkes av fossile kraftverk. Bare Tyskland f.eks har et ukesforbruk vinterstid på omlag 12 TWh mens lagringskapasiteten i vannmagasinene ikke engang når 1 TWh.

Det finnes riktignok land som er langt bedre stilt slik som Sveits, Østerrike og Frankrike. Total lagringskapasitet i Europa er ca. 180 TWh, men mesteparten er i Norden med Norge (86 TWh), Sverige (33 TWh) og Finnland (5 TWh) = ca. 70% av totalen.

Skulle man velge å bruke disse 180 TWh til formålet utover bruken i dag ville man trenge enorme investeringer til nye vannløp, nye turbiner og generatorer (flere hundre GW) for ikke å snakke om overføringslinjene som trengs. Dette på toppen av hvor mange nye vindmøller og solpaneler som trengs. Som en tommerfingerregel for vindkraft, med en kapasitetsfaktor på 25% vil man trenge fire ganger så mange vindmøller for å dekke forbruket, og nok pumpekapasitet til å dekke 100% av produksjonen ved maksimal produksjon. Ikke realistisk etter min mening.

En annen ting å ta i betraktning er også at ikke alle vannmagasin egner seg til pumpekraftverk, det gjelder ikke minst i Norge. En studie av CEDREN ved Kjelingtveit og Vereide har tidligere kommet fram til at Norge teoretisk kan bygge ut 20 GW med pumpa vannkraft i eksisterende magasiner som kan sendes til Europa ved behov. Kostnadene vil være enorme, norsk vannkraft yter i dag drøye 30 GW, og overføringslinjene vil krysse det norske landskapet mange steder, og vannstanden vil variere langt mer enn i dag med de miljømessige følgene det medfører. Dessuten, 20 GW er bare en brøkdel av det EU vil trenge. Bare Tyskland alene f.eks vil trenge rundt 60 GW.

Roger Andrews har skrevet og tallfestet veldig mye om dette, inkludert om Norge. Jeg viser bare til noen få utvalgte artikler her og nå.


#12

Du har en god analyse der Kjetil. Jeg er enig i det meste, men jeg trekker likevel den konklusjonen at verdens rike land må fortsette å satse tungt på fornybar energi.

Det vil ikke bli billig, og det vil ikke være gjort på få år, men det er mulig å forsyne Europa med fornybar energi. Konsekvensene av ikke å satse kan bli en tung arv å gi våre etterkommere. Ingen vet med sikkerhet hvordan en verden med 1000 ppm CO2 vil være å leve i, og vi bør gjøre vårt for å unngå at verden kommer dit.

Ettersom mye står på spill bør vi i tillegg unngå å satse alt på ett kort. Det bør også satses tungt på forskning på thorium reaktorer og andre breeder type reaktorer, samt fusjonsenergi.


#13

Her er en artikkel som kan leses av både de som tror på og ikke tror på CO2-hypotesen.

Det er veldig krevende å skulle legge om bilparken sies det her.
En lignende betraktning gjelder nok også for å bygge millioner av vindmøller og annet.
Mulig at eneste løsning verden har er først og fremst atomkraft (og evt dyp jordvarme?)


#14

“Fjernutslippbiler”. Den likte jeg, hehe :laughing:


#15

Sånn jeg ser det må fire globale tiltak gjennomføres i prioritert rekkefølge:

  1. De-karbonisere elektisitetsforsyningen i rike land.
  2. Elektrisifisere transportsektoren.
    3 og 4 er å gjennomføre det samme i fattige land.

Ettersom hvert av disse tiltakene vil ta flere tiår å gjennomføre, må de utføres i parallell. Tiltak 1 har imidlertid høyest prioritert. Derfor er det viktig å satse på fornybar energi og atomkraft i Europa.


#16

Du er for atomkraft altså. Det er bra. Mange mener, og det er jeg enig i, at det er det eneste reelle alternativet til de fossile brenslene.

Men dessverre går Europa i motsatt retning av store deler av resten av verden her. Tyskland legger ned sine siste atomkraftverk innen 2022, Belgia innen 2025 (hvis ikke realitetene innhenter dem). Sverige legger ned Ringhals 2 31.desember i år og Ringhals 1 til samme tid neste år. Frankrike, hvis atomkraftverk kom som et resultat av oljekrisa i 1973 er en suksesshistorie vurderer å legge ned 1/3 av kapasiteten snart. Samtidig blir det knapt investert i nye, nesten bare i Øst-Europa.


#17

Jeg tror atomkraft er beste løsning for mange land, men ikke for Norge. Vi har nok fornybare ressurser.

Jeg er også motstander av å bygge ny tradisjonell atomkraft som gir store mengder langlivet avfall. Det bør satses på breeder teknologi og forskes på fusjon.


#18

Russland har allerede to breeder-reaktorer i drift

Men husk at breeder-reaktorer “lever av” enten utrangerte atomvåpen eller avfall fra fisjonsreaktorer. Avfallet trenger ikke være “langlivet”.

En annen vei er Thorium-reaktorer. Norge sitter på de største Thoriumforekomstene i Europa, først og fremst i Fehnfeltet ved Ulefoss i Telemark.