Nyheter MDTV Forum Om Doner

Et kybernetisk nei til overnasjonal overkjøring

Originalt publisert på https://steigan.no/2019/11/et-kybernetisk-nei-til-overnasjonal-overkjoring/

Av Trond Andresen, 1. amanuensis, institutt for teknisk kybernetikk, NTNU 28. november var det 25 år siden det andre norske nei til EU. Undertegnede gikk ett år om igjen som NTH-student i 1973. All tid og energi gikk til å kjempe mot EEC-medlemsskap, en kamp som ble kronet med seier 25. september 1972 med 53.5%…

1 Like

Er det dette Gregory Bateson mener når han sier : Bateson claims that man will never be able to control the whole system because it does not operate in a linear fashion and if man creates his own rules for the system , he opens himself up to becoming a slave to the self-made system due to the non-linear nature of cybernetics.

images

1 Like

Ja du kan drømme du. Det er du ikke alene om. Det er noen som har drømt sammen det vi har i dag også.
Men tusen takk for innsatsen i 1972. Selv var jeg bare tolv, men jeg tok det igjen i ‘93 og 94’.
Jeg passet kontoret mens de andre var på vake, og fikk besøk av en lokal journalist som var opptatt av at toget ville gå fra ham. Jeg trøste han med at han ikke kom til å merke forskjell, siden vi alt var medlem av EØS. Han har aldri klaget offentlig, i hvertfall.

1 Like

Bjørgulv Braanens artikkel om de fransk-tyske knutene innen EU-politikken er så skrullete at den fortjener en kommentar.(30 november 2019,KK)
Her framstilles det slik at det er Frankrike som fører an for Europahærens økende militære engasjement i Midtøsten,at det er Macron som ivrer for en europeisk militær selvstendighet.
Tyskland det “sleper føttene etter seg” - “holde franske EU-ambisjoner i sjakk.”
Dette er å forveksle ord med materielle realiteter. Macron skravler og sier journalistiske fiffigheter,Tyskland skravler ikke men har krigsbudsjett som gjør Frankrike til en pygme. Men av forståelige historiske grunner SIER ikke den tyske ledelsen til pressen at Europahæren,ledet av Tyskland og Frankrike skal bli en militær stormakt. Det er noe som står i alle strategitaler helt fra 2014. “Weltpolitik”.
Det tyske krigsbudsjettet for 2020 er på 45,05 milliarder Euro.
Legger man til utgifter til Nato er vi oppe i 50.25 milliarder Euro. Det skulle bli noe sånt som 1.42% til Nato.
Etter prognosene kan man i 2030 komme opp i 2% av BNP,vilket skulle bli omtrent 90 milliarder Euro. Det er noen kroner. Samt obligatorisk verneplikt.
Vel er det slik at den tyske bilindustrien og andre sektorer har store problemer med eksport og inntjening,men i forhold til den fullstendig skakkjørte franske økonomien, er dette blåbær.
Frankrike befinner seg i en kaos av streiker og protester fordi det finnes ikke noen overlegen handelsbalanse lenger. Nå er det pensjonistene som skal ut og streike til uka som kommer.
Teoretikerne hadde jo tenkt at Tyskland og Frankrike i et tospann skulle dra opp Europahæren,men det er en slags ønsketenkning at det går på skinner. Til det er de økonomiske musklene for forskjellige. Dette kan man som Macron gjør,prøve å skjule som en holbergsk stortalende soldat. Verdenspolitikk med leppa.
Vel,i øyeblikket legger Europahæren planer om å nykolonisere Sahel-regionen som er rik på sjeldne mineraler; Niger - Mali.
Da har vi det paradoks at en ny generasjon AUFere har begynt å snakke om EU som et fredsprosjekt og Braanen Tyskland som pasifist mot franske ambisjoner. Jeg hørte ikke!
En skulle tro verden har gått av hengslene og det er vel det den gjør. Dess mer militarisering,dess mer fred heter det nå.

Mennesket er et komplekst system

Fin artikkel fra Andresen på en særdeles interessant Steigan.no-dag.

Jeg er ikke i tvil om effekten av det nevnte grepet: I det øyeblikk styringen blir desentralisert og tømmene havner i fanget på flertallet av de berørte, vil utviklingen endre seg en god del. Men agendaer er robuste ting. Selv etter alle julestemningene siden EU ble født og svøpt i sin krybbe i Brussel, har det vært mindre og mindre tilløp til desentralisert velsignelse. Vi kan konkludere med at hensikten var å sette en endelig stopper for slike ting.

Så fort vi slutter å tyde intensjonene med EU etter de verbalt uttalte målene og begynner å tyde dem etter resultatet av handlingene, er det ikke engler vi ser daler ned i skjul. Det er et europeisk overkjøringsorgan.

Arbeidsfordelingen er som før: Næringslivet tar rollen som overkjører, vi som overkjørt.

Dersom vi tar et trinn ned fra nivået EU til nivået Norge, blir det kybernetiske perspektivet til Andresen enda mer interessant. I dag har vi demokrati ved representasjon. Resultatet av representantenes handlinger er EØS-avtale inklusiv direktiver, tilslutning til ACER inklusiv rasering av norsk villmark og snart norsk landbruk, overgivelse til NATOs utenrikspolitikk og ekspansive flyktningproduksjon, tilslutning til… (Fyll ut). Med direkte demokrati og beslutningene i fanget på berørte nordmenn ville utviklingen sett en del annerledes ut.

Med et sånt Norge ville også jeg møtt opp til valgene.

Ja, det er en drøm. Men hva har vi her å gjøre viss ikke vi skal drømme? (Jeg mener, i tillegg til å skulle overkjøres.)

Kybernetikk som JA eller NEI argument i relasjon til EU/EØS?

Kybernetikk, som tverrfaglig kunnskap, ved observasjon (inspeksjon) og beskrivelse av hvordan teknologi og biologiske vesen (mennesker) fungerer sammen over tid, for ved erfarings-tilbakeføring (tilbakekopling) å sikre at system/prosess eller prosedyre fungerer som spesifisert,

eller om det er behov for endring i system/prosess/prosedyre eller del-system for å fungere tilfredsstillende eller bedre i forhold til spesifikasjon, er noe jeg i praksis har jobbet mye med innen hva vi kalte internkontroll og kvalitetssikring av offshore operasjoner.

Jeg liker, og er familiær med prosessen og tankegodset, i teknologisk dominerte operasjoner, samt ved systemering og programmering, men er reservert til kybernetikk for samfunnsstyring og politiske prosesser.

Når man blander mennesker (biologi) med en teknologisk dominert prosess, blir det vanskelig å styre prosessen ved bruk av matematikk og fysikk alene, hvilket fungerer for teknologi, men ikke like selvfølgelig for biologi. Og enda vanskeligere, når man også må ta hensyn til menneskelig interaksjon, kommunikasjon og sosiologiske faktorer i en så stor og komplisert sosial prosess som et samfunn, og endatil et multinasjonalt overnasjonalt samfunn som EU/EØS.

Jeg stemte nei i 72 og i 94 uten at kybernetikk hadde mye med mine valg å gjøre. Det som hadde stor betydning var menneskelige evolusjonære instinkt, nasjonal patriotisme, og en tillært holdning til hva historien har lært oss om imperier, unioner og liknende maktstrukturer. Det suverene folkelige demokrati, og liberal-sosialistisk nasjonal patriotisk tankegods hadde allerede den gang slått rot, og lot seg ikke kombinere med en hierarkisk overnasjonal maktstruktur som EU.

En kybernetisk analyse av bakteriene i kroppen vår ville gjort Trond Andresen vitenskapelig betydningsfull på høyde med Darwin, om ikke mer. Selv om det å didle med EU spørsmål sikkert føles betydningsfullt nok ut det.

Han kunne i tillegg med fordel byttet ut evolusjonspsykologi med evolusjons-biologi. Uten at det ville gått nevneverdig ut over hans proffesorale kybernetiske analyser.(den siste der var ment sarkastisk)

Japanerne bruker fuzzy logic for styresystemet på lyntog. Tviler på at de bruker det i Norge.
fuzzy logic ligner mere på østlig logikk.

Med tanke på at der er minst 16 typer med logikk så har jeg ikke den ringeste anelse om hva det vil si at en av disse i tillegg er “Fuzzy”.

Jeg er ekspert på komputer-logikk.

Jeg har en hjerneskade som gjør at jeg bare greier å tenke systemteoretisk. Jeg kan ikke se noe annet enn at vi er dømt til å missforstå hverandre :slight_smile:

Et eksempel på hvor c-programmering kommer til kort

Dagpenger betinger at

  1. Man er norsk (A)
  2. Har hatt inntekt (B)
  3. Er arbeidsledig C
  4. Alle fakta er dokumenterte (1…3)

Så lager man en regel
IF (A And (1) AND B AND (2) AND C AND (3))
THEN Dagpenger
ELSE AVSLAG

Det blir idioti

Det var faen så godt å høre, for jeg forstår ingenting av hva du skriver her.

Å formulere Dagpenge-reglene her i binær logikk funker ikke. Selve den binære logikken, som C er basert på, blir feil.
Egentlig: Ingenting av praktisk logikk kan formuleres som binær logikk.
Løsningen er å simulere praktisk logikk med C. Det blir et større program.
Fuzzy logikk kan tilpasses Dagpengeregler.
Et Fuzzy-logikk svar vil for eksemplet ovenfor bli

-Dagpenger innvilges
-Kanskje rett til dagpenger
-Dagpenger kan definitivt ikke invilges

Spørsmålet må jo bli å finne ut hvilken logikk prinsippene om dagpenger bygger på. Hvilken verdi tjener de og om det systmet vi har i dag oppfyller de kravene. Hvis vi tar NAV systemet så har det ingen logikk fordi det er ment å skape ubehag for brukerene. Så de skal holde seg borte, i håp om at dette ubehaget skal redusere pengebruken. Virkelig kompliserte systemer har ikke alltid en linær årsak. Jo mer kompliserte jo mindre linære blir årsakene. I følge Gregory Bateson. Så selv om det virker logisk at brukere av NAV holder seg borte fra sytemet fordi det gjør vondt. Så er verden dette systemet plassers inn i for komplisert til at logikken kan anvendes.

Bunnlinje: Alle programmeringspråk (det er stort sett det samme logisk) er ubrukelige i seg selv.
Men en programmerer som kan logikk kan bruke dem alle sammen, og finne ad hoc løsninger

Det har vært lite utvikling siste 40 år når det gjelder programmeringsspåk, selv om vi idag har 1000 språk, mot 10 opprinnelig.
AI stanset opp

1 Like

Avsluttningsvis, før jeg skal ut på trappa for a ta meg en joint og en kopp kaffi. Jeg kan i det minste si at om du greier å kombinere ditt komputer språk og din komputer logikk med kybernetikk. Så vil du greie å skape deg din egen kunstige bevissthet. På strøm. :thinking::face_with_hand_over_mouth:

Du skjønner ikke at selv FORTRAN fra 50-tallet kan gjøre det samme som det nyeste fra Microsoft -> gammel vin i nye flasker.
Jeg kan gjøre akkurat det samme i et BASIC prosedyre-språk som object-orientert programmering C++
Det som teller her er PROGRAMMEREREN

Nei det skjønner jeg ikke. Du snakker et språk jeg ikke forstår. Jeg har tidligere tullet litt med deg og ja, litt alien :alien: og greier. Men la meg introdusere deg til min “out there” verden. Min påstand: Det eneste som mangler for å skape en kunstigbevissthet er en kybernetisk analyse av bakteriene i kroppen vår. Sagt med andre ord. I hvor stor del av den informasjonen hjernen til enhver tid mottar er bakteriene i kroppen vår en nødvendig foutsetning for at kan skje? Dette åpner for en helt ny måte å forstå oss selv som individer.

Men litt i overkant for “evolusjonspsykologi” kybernetikk proffessor T.Andresen :grin: