Nyheter MDTV Forum Om Doner

En planlagt provokasjon mot Russland i Svartehavet?


#44

Takk for hilsen Johnny, og hilser Godt nytt år !
:partying_face: :clinking_glasses:


#45

Det virker som om vi har noenlunde sammenfattende forståelse av og ønske om Ukraina som selvstendig land. Ulikheten kommer vel mest til uttrykk gjennom forståelsen av hva Russland egentlig vil med Ukraina. Derfor noen få kommentarer til det du skriver: Kinas attityder til selvstendighet og fri handel har jeg stor respekt for. Kina har sett nødvendigheten av fri handel for å løfte befolkningen opp for bedre velstand. Og de lykkes. Men Putin har ikke samme målsetting med sin handelspolitikk. For ham er handel først og fremst et middel i den politiske maktkamp (nasjonalt og internasjonalt), ikke for å sikre landets innbyggere bedre velferd. Derigjennom har han ikke gitt opp kampen om den Eurasiske union (som ikke innbefatter Kina, i motsetning til "Silkeveien"). Imidlertid har Putin problemer med sine partnere i unionen (både Belarus, Azerbaizjan og Kazakhstan har i ulike sammenhenger opponert mot Moskvas rolle i unionen. Dessuten er ikke relasjonen med Azerbaizjan den aller beste grunnet Russlands støtte til det kristne Armenia, og Kazakhstans ønske om mest mulig uavhengighet til Russland

Jeg lar temaet "demokrati" ligge, nevner kun at det ideelle demokrati knapt finnes, som du riktig påpeker, men det er jo utrolig store gradsforskjeller både i demokratisk praktisering og forståelse i verden. I Norge hadde jeg for en del år tilbake muligheten til å arbeide med utvikling av bedriftsdemokrati, i regi av et samarbeid mellom LO og NHO. Det var særdeles meningsfullt og gav de industriforetakene som var innvolvert, gode og balanserte styringssystemer. Hvordan dette har utviklet seg i de siste 15-20 årene vet jeg mindre om. Men det var demokrati på sitt beste og det styrket min tro på "lokalt" demokrati.

Demokratiet i Ukraina er et merkelig fenomen: folket har ordinær stemmerett og det foregår ingen fiksing i valgsystemene. Mine 2 stesønner har begge jobbet i valgadministrasjonen lokalt og har fortalt om den valgtekniske sikkerheten som har små forskjeller til Norge. Imidlertid er det dessverre sånn at oligarkene eier mediene og bruker dem for alt det de er verdt. Dessuten har de store lommebøker for å smøre befolkningen på ulike måter. Som et banalt eksempel åpnet ordføreren like før lokalvalget i 2014 i Poltava en butikk for utdeling av gratis sukker, dersom de ville stemme for ham. Videre ble det lagt mye asfalt i gatene et par måneder før valget. Og dessverre er store deler av befolkningen ikke modne nok til å gjennomskue dette korrupte politiker-systemet. Foran det neste presidentvalget til våren har f.eks. den gjennomkorrupte Juliya Timoschenko gått ut og lovet en halvering av gassprisen om folk velger henne. Og sammen med enorme postere i bybildet, har dette gitt henne en rating på 20,6% for 2 dager siden. Og hun representerer det verste av oligark-avskummet: hun inngikk samarbeid med visepresidenten og Russiske oligarker på 90-tallet om å monopolisere gass-transport til Ukraina fra Russland, og tjente enormt med penger. Den samme visepresidenten ble etterpå arrestert i USA og sonte flere år i fengsel der borte. Timoschenko gikk fri i Ukraina (myndighetene verner om sine oligarker (så lenge de blir bestukkert)). Timoschenko inngikk også en hemmelig avtale med den store skurken Yanukovich i 2010 om å dele makten i Ukraina mellom seg og derigjennom avskaffe parlamentarismen. Dokumenter på dette har jeg fått av deputyen Serhii Leschenko. I sum er det politiske system gjennomkorrupt, og blir ikke bedre før EU, IMF og USA virkelig setter kroken på døra inntil systemet er ryddet opp, samt at de Russiske oligarkenes lysskye virksomhet i Ukraina blir stoppet. Det kommer til å skje en gang, men jeg vet ikke når.

Om Russlands krig mot Ukraina: jeg tror heller ikke at Putin tørr å angripe Ukraina i stor stil. Til det vil kostnadene bli FOR store. Men den utvikling vi har sett siden 2014, er jo at de har tatt deler av landet etter hvert. Og inntil de har tatt kyststripa ved Azov til Krim, og videre til Bessarabia, dvs. Odesa og kysten opp til Transniistra, tror jeg Putin ikke vil være fornøyd. Hva gjelder Donbas, tror jeg ikke han vil være spesielt interessert i å overta, all den tid den okkuperte del av oblastene Donetsk og Luhansk i dag er fullstendig ødelagt, samt med en befolkning som dessverre må gå på nervepiller resten av livet. Intensjonen med å holde i gang stillingskrigen mot Ukraina, er å hindre landet i å bli medlem av NATO, samt ødelegge Ukrainas økonmi, slik at de blir tvunget til å underkaste seg Russland. Og det er han i god gang med å lykkes med. Et godt eksempel på dette er stopp og bording av all kommersiell båttrafikk fra Mariupol og Berdyansk. Men jo mere krigs-lidelser han påfører Ukraina, jo sterkere blir viljen i folket for å bli medlem av NATO. Så Putin må bestemme seg for hva han vil. Det er ikke andre enn han som kan stoppe krigen i Ukraina, slik det står i dag. Men en ting er sikkert: Putin har får lang tid fremover ødelagt det naturlige naboforhold som ble bygd opp etter at Stalin døde

Dernest: pro-russiske grupper som ikke ønsker at Ukraina skal bli selvstendig: Vi har jo enkeltindivider i Norge, som Bjørn Nistad som offentlig har uttalt at Russland bør okkupere Ukraina fullt og helt. Vi har grupperinger i vesten som f.eks. Nasjonal front i Frankrike, La Liga i Italia, og mindre grupperinger i Nederland og Tyskland som alle ønsker at en fredelig avslutning av krigen i Ukraina avhenger av at Russland får overherredømme over Ukraina. Alle disse elementene (grupperingene har i tur og orden fått økonomisk støtte eller gunstig kreditt fra Kreml).

Men i likhet med deg har jeg stor respekt for det russiske folk. De lider også under det vannstyre som hersker i Russland om dagen, men i Russland har vi (i motsetning til Ukraina) en mer oppegående opposisjon som markerer seg, selv om de foreløpig er få. Håpet er at disse kreftene kan få mer makt etterhvert, slik at de kan snu den politiske veg Kreml har staket ut.

Til slutt vil jeg takke for en god skriftlig dialog, som har bidratt til å heve kvaliteten på bloggens lavpannede tematikk om Ukraina som Nazistyrt regime. Den type blogging har definitivt ikke bidratt til noen som helst forståelse av hva som skjer i Ukraina. Så takk for at du bidrar i denne kvalitetsheving, selv om vi i sak er uenig om midlene. Ønsker deg samtidig et godt nytt år!


#46

Ønsker deg også et riktig Godt Nyttår 2019. Og håper at et godt naboskap mellom nasjonene Ukraina og Russland, så smått, kan starte opp i dette året. At Ukraina på sikt, greier å løse sine interne problemer og fremstå som flott nasjon til eksempel for andre. Mvh. Kjell H.


#47

Ja, du har rett, og det er ganske ille. Og deprimerende. Utrolig at Timoschenko ser ut til å komme tilbake.

Av og til har jeg bare lyst til å gi opp! og være enig i at ukrainerne er «dumme». De ser ikke hva som foregår og de vet ikke sitt eget beste. Myten forteller at slaverne først kastet ut vikingene, men etter en stund ba dem komme tilbake. For de hadde ikke noen orden på ting, alt var bare rot. Slik ble Kiev-Rus til, gjennom en invitasjon fra «vesten». Vikingene var en maktfaktor i Europa, og tok imot tilbudet. Bare til ettertanke…

Ukraina burde blitt satt under administrasjon!! Det ser håpløst ut ellers. Nå har det vært prøvd i evigheter på å få bukt med korrupsjonen, men ingenting skjer. Det må sterk lut til.


#48

Takk til dere tre; Kjell, Olaf og Erland, for lange og meget lærerike meningsutvekslinger og analyser vedr. Ukraina, landets status og fremtidsmuligheter. Jeg er fremdeles ikke i stand til å si at jeg har noen entydig og bastant oppfatning om noe som helst i denne sammenheng, men som sagt: Det er veldig nyttig og lærerikt å lese dere for en som ikke har filla peiling selv. Godt nytt år til dere og alle!


#49

Jeg synes Olaf er snill med deg, men kanskje du fortjener det. Du er iallefall ikke spydig, usaklig og kort - men kommer med hjertlige argumenter. Som gjør at jeg tror på dag, at du er hel ved.

Så til saken; ingen mener noe annet enn at Ukraina skal være «selvstendig» formelt sett. Kanskje Bjørn Nistad da. Men selvstendighet er et tøyelig begrep, så det sier ikke så mye. Selvstendighet, sa kjerringa og stanga hue i lysbrytern.

Ukraina må velge, der er ingen vei utenom. Enten blir Putin jævla fornøyd og sier hurra for selvstendigheten - eller «vesten» gjør det. Så uansett hvilken vei det går blir Ukraina selvstendig. Er det ikke en fantastisk verden vi lever i?

Ut fra det du skriver ser det ut til at du mener at ufriheten, i arbeidslivet for eksempel, er massiv i Norge, og «demokrati» nesten et fremmedord, som du sier. Du vil altså likestille Russland/Ukraina med Norge i så måte, hvis jeg forstår deg rett. Men kjære deg; selv om det er mye å kjempe for på disse områdene i Norge, er det en himmelhøy forskjell. Denne forskjellen kan vi gjerne diskutere punkt for punkt. Blir du med på det?

I motsetning til deg, tror jeg, mener jeg at mennesket ikke er perfekt, og det perfekte samfunn finnes ikke. Vi må strebe etter det best mulige, det er klart. Og de utfordringene vi har i Norge er der, selv om alt er relativt, som sagt. Kommunistene og AKP-ml fascinerer meg. Utopisme. Det er noe som er veldig godt ved det. Det er en kraft der som er tiltrekkende for alle oss som hater hykleri og utbytting, og som liker at ingen skal være ofre for uvilkårligjet. Det er jo gode idealer å ha; noe som er større enn oss selv, og som ikke er basert på Gud og disse greiene, men på realiteter.

Men det er typisk for en kommunist som deg å snakke i store generelle sveip; det er urettferdighet her, og urettferdighet der (Ukraina), og urettferdighet er urettferdighet, sa kjerringa. Og samtidig få det til å høres så viktig ut. Et prinsipp er et prinsipp, et konsept er et konsept. Ferdig kokt og klar til servering. Hør nå her, liksom.

Men som Olaf har sagt utallige ganger; dra til Ukraina selv da. Du kan sikkert, hvis du vil tilstrekkelig nok, få lov til å være med og oppleve en vanlig arbeiders hverdag på jobb. Bo sammen med en arbeiderfamilie. Snakke med folk. Det er ikke farlig, for folk er utrolig hyggelige.

Det er en forsinkelse i utvikling i Ukraina/Russland. Det er på organisasjonsnivå 1.0, toppen 2.0, med mafiatilstander både her og både der. Det er dette som er det store problemet. Putin greide å fikse «fasaden» i Russland, ved å være den sterke mann, tsaren. Men det har omkostninger. Ukraina kan velge det samme, men det er enkelte som vil mer enn det. Det er dette Ukraina-spørsmålet handler om. I dag er ikke Ukraina i stand til å finne ut av dette selv. Jeg støtter «vesten» sin støtte til Ukraina fullt og helt, selv om dette også har omkostninger.


#50

Takk, Aford.

Olaf er jo et funn. Fantastisk at han er her for å dele sine erfaringer og synspunkter. Jeg kan bare bidra så godt jeg kan. Jeg kan ikke det russiske eller det ukrainske språket, men jeg har vært der uttalige ganger og kjenner folk der. Det som har vært mest provoserende for meg, og for Olaf også etter det han skriver, er den påståtte fascismen i Ukraina. Jeg håper da at vi har greid å komme med mot-informasjon.

Fascisme/Nazisme er en schläger i Russisk retorikk. Det var ingenting som samlet Sovjetunionens folk mer enn trusselen fra nazismen og Den Store Fedrelandskrigen. Det er dette Putin spiller på. Og noen fascister og Bandera-folk blåses opp til de grader, for å få fokuset bort fra det det egentlig handler om. Jeg er egentlig skuffet over at Steigan lar seg bruke. Det er faltisk fullt mulig å mistenke ham for å være kjøpt og betalt.


#51

Hva som er deres respektive oppfatninger og motiver for å bidra her tør være relativt klart for meg nå. Når jeg sier jeg fremdeles ikke har klare, egne meninger om temaet, er det i et oppriktig forsøk på å være ydmyk overfor det faktum at uten egen førstehåndskjennskap, blir alt et spørsmål om å velge hvem og hva man tror på av andres narrativer. For øvrig: At din og Olafs formidling av egne erfaringer med Ukraina og en del mennesker som tilhører det ukrainske folk, er 100% oppriktige, og gitt med de aller beste og hederligste intensjoner og genuin kjærlighet til noe ved dette landet, er ikke en del av det jeg evt. tviler på. Og dere snakker såpass selvsikkert, men uanstrengt og lite bombastisk også, stort sett, om Ukrainske forhold, at det er lett å tenke at dere nesten må ha rett i det meste av det også, bare på ren magefølelse. Mitt prinsippielle forbehold til en mulig nyansering, måtte være at dersom man er tilstrekkelig begeistret for de gode sidene ved noe, og kanskje har bare eller nesten bare egne erfaringer fra disse, vil man noen ganger kunne bli litt svaksynt for eventuelle andre, mindre sjarmerende ting som også i prinsippet kan være fakta, det også.


#52

Njæææ … akkurat den tror jeg ikke mye på, gitt. Jeg har hele tiden regnet det som kalkulerte spissformuleringer fra Olaf når han sier sånt, for å prøve å erte kommunisten ut av skyggen her, og få seg en fight. Hvis redakteuren er enøyd, tror jeg det er oppriktig og helt gratis, det også.


#53

Det har jeg full forståelse for! Det er mange fakta her. Og jeg både hater og elsker Ukraina!!

Det som også er litt farlig, er at man lett «spisser» synspunktene sine. Det er så menneskelig. Jeg prøver å ta høyde for det når jeg leser andres innlegg. Men jeg er enig med deg; både Olaf, Hammer og i beskjedenhet meg selv er ganske saklige.

De som er militant Russland-supportere i kommentarfeltet er, slik jeg opplever det, uvitende om visse generelle fakta når det gjelder Ukraina. Unge og skarpe og selvsikre, men faktisk litt uvitende. For å snakke for meg sjøl så er jeg hverken ung eller sjølsikker. Men jeg er skarp /; Ikke ta det ifra meg, er du snill.

Skarp og skarp, sa kjerringa og stanga hue i lysbrytern.


#54

Kunne ikke om jeg ville engang. :slightly_smiling_face:


#55

Forresten; hvilke «andre, mindre sjarmerende ting» er det du tenker på?


#56

Vet ikke om du leste meg riktig? Jeg tror heller ikke at Steigan er kjøpt og betalt. Jeg sier at jeg er skuffet over at han lar seg bruke. Med det mener jeg at han ukritisk bruker historier fra RT og andre Putin-vennlige kilder, uten å ha muligheyen til selv å vite hvor mye i dette som er sant. Jeg sier at jeg forstår at noen kan mene at han er kjøpt og betalt.


#57

Jeg tenkte faktisk veldig prinsipielt. Men en nærliggende variant av et sånt fenomen man kunne tenke seg som mulig når det gjelder dette temaet, er jo da selvfølgelig den at det kan foregå mer mobilisering og rekruttering for grupperinger med uttalte eller åpenbare nazi-sympatier/ -likheter/ -estetikk på andre steder og i andre miljøer i Ukraina enn hvor dere to henger mest når dere snakker fra et ukrainsk, folkelig ståsted. Og at det er der Steigans fokus ligger, det Ukraina han ser og tror er overveiende representativt, slik dere tror eller vet at deres ikke-nazifiserte ukrainere er overveiende representative. Jeg aner jo ikke, Erland. Jeg prøver å være kritisk til all info, og ta høyde for kjente, felles menneskelige typiskheter, bare.


#58

Ja, han gjør det jo altfor fristende å bruke sånne formuleringer i hvert fall, ved ikke å være mer villig til nyansering.


#59

Kjære deg. Det Ukraina Steigan ser er det Ukraina han ser gjennom RT og disse. Så hvis det er noe prinsipielt her så må det være å stille spørsmål ved hvorvidt en slik nyhetsformidling er på linje med Moas tese om « at man må vite hva man snakker om». Akkurat idet jeg skrev det, hører jeg djevelen på min egen skulder spørre; « Og du da? Du vet liksom alt?». Så å snakke om disse greiene her er faen ikke lett. Selvfølgelig kjenner både jeg og Olaf Ukraina på en annen måte enn det du og Steigan gjør. Men jeg skal ikke gjøre for mye ut av det heller.

Det kan jo hende at Steigan er en skarpere politisk tenker enn det jeg er. Men det er enn så lenge et åpent spørsmål. Han har spådd kapitalismens fall og Den Store Krigen - siden begynnelsen av 70-tallet. Som du vet. Hvis jeg forstår ham rett er det fremdeles bare et spørsmål om tid. Greit nok det. Du kan velge å lese siste fire setningene mine som spydigheter - men det er jo fakta.

En dimensjon er å se det geopolitiske spillet. Men det finnes flere dimensjoner her. Og fascismen i Ukraina er faktisk neppe en av disse. Det hjelper ikke hvor mye du eller Steigan prøver å antyde det.


#60

Hvor har du det fra? At det kan foregå en slik mobilisering og rekruttering??


#61

Du trenger ikke bruke meg som vikarierende debattmotstander her, Erland. Det er ikke noen som helst “antydning” om “alternative fakta”, som det heter på Trumpsk, stikkende under mine ord her. Det var du selv som spurte hva konkret jeg tenkte på, og jeg tok med en gang forbehold om at jeg A. snakket helt prinsipielt, og B. ikke har filla peiling. Jeg kan bare håpe du nå kan tro på at det bl.a. innebærer at jeg ikke kommer med antydninger, ikke holder inne med et mye klarere og mer anklagende syn en jeg lufter helt åpent (dvs. knapt noe syn i det hele tatt), og ikke ønsker å tas til inntekt for Steigans fremstillinger. Jeg prøver å sortere info, og så langt kommer dessverre Steigans dårligst ut, uten at jeg er blitt mer skråsikker på noe som helst av dette. Ok?


#62

Det har jeg fra steigan.no, selvfølgelig! Hva trodde du? :grin:


#63

Du kommer med visse antydninger om at det kan foregå visse greier i det ukrainske samfunnet når det gjelder rekruttering og mobilisering av fascisme, som kanskje ikke jeg vet om. Og da spør jeg deg hvor du har det fra - hasj-tagg fredspipe; ikke misforstå meg her. Poenget mitt er at jeg tror du har det fra Steigan og de; RT, Sputnik News og sånn. Så det blir en slags sirkel-argumentasjon for din del. Du er litt lost. Når det er sagt; fascisme finnes. Spørsmålet er hvorvidt dette er et sentralt poeng i Ukraina-konflikten. Ukraina-spørsmålet handler om helt andre ting.