Nyheter MDTV Forum Om Doner

En planlagt provokasjon mot Russland i Svartehavet?


#24

Jeg er litt usikker når det gjelder Krim. Annekteringen var folkerettsstridig, og ganske frekk. Og du vet jo hva jeg mener om det. Men la oss skru tida tilbake og være litt kontrafaktiske;

La oss si at demostreringene på Krim i kjølvannet av Maidan hadde endt med en folkeavstemming som verdenssamfunnet hadde akseptert. Hvis folket hadde sagt ja til Russland, noe jeg ikke er helt bombesikker på, ja da måtte jo Ukraina akseptert det. En kunne se for seg en mulighet av at Russland kunne ha fått Sevastopol som en enklave, for at det ville være et flertall for Russland der er ganske stor.

Egentlig er jeg forundra over at Russland ikke kjørte hardere på i 1991.


#25

Ok, for å tegne det med så tjukke streker at det ikke bør være mulig å misforstå:

Poenget mitt, og dette har du utvilsomt skjønt, selv om du ikke liker å snakke om det, er at du prater tull. Du har ikke peiling på hva du snakker om her.

Jeg utfordret deg på å oppgi mine siste IP’er her fordi jeg visste at du ikke klarte det. Du prøvde deg på en bløff overfor Olaf fordi du var så fordømt sikker på at han løy om sin plassering i Ukraina, håpet å treffe blink med den insinuasjonen, og at det skulle bli pinlig for andre enn deg selv. Ja, selvfølgelig kan man spore ca. beliggenhet ved hjelp av en korrekt IP dersom ikke denne er spoofet på en eller annen måte. Men du finner jo ikke IP’en til noen av oss som kommenterer på samme måte som du kan finne IP’en til serveren steigan.no bor på. Du ville selvfølgelig ikke nølt med å bevise det hvis du kunne. Nå bare ror du så det fosser om baugen, mann.


#26

Her fra
Folkeavstemningen
KIEV/OSLO (VG)Med halvparten av stemmene talt opp har 95,5 prosent av velgerne på Krim stemt for å bli en del av Russland.
Som ventet ble det klart flertall for at Krim bør bli en del av Russland. Når halvparten av stemmene er talt opp viser har 95,5 prosent av velgerne stemt for å bli en del av Russland. Valgdeltakelsen var på 80 prosent.


Russland hevder at folkeavstemningen er lovlig, fordi den er godkjent av Krims selvutnevnte regionforsamling.
Folkeavstemningen på Krim


#27

Akkurat når det gjelder Ukraina, så lurer jeg på om det er tilfellet.

For Ukrainiere virker det f.eks. komplett umulig å forstå at ikke alle andre også innser, at bare Russland ble utryddet fra jordens overflate, så vil en tusenårsfred senke seg over planeten.


#28

Her et utdrag av en bok om dette fra Soviet-tiden.
“While financing highly strategic projects for the Soviets these multinationalists are selling weapons and supplies to western governments.An obvious deductions is that these corporations have little incentive to reduce world tension.They maximize profit by keeping both sides in a state of near conflict.”
Anthony Sutton, The best enemy money can buy, 1986 s 142.

“Give me control of a nation’s money
and I care not who makes the laws.”
Rural Credits s.771 nederst.
https://archive.org/stream/ruralcreditsjoin01unit#page/770/mode/2up


#29

Har vist deg et verktøy som viser hvordan du enkelt kan sanke inn ip-adresser fra et forum, om dette er lovlig vet jeg ikke.

Linken under er til en Youtube-video som enkelt forklarer hvordan du bruker dette verktøyet. Varsel; linken inneholder også en tracking code som gjør at jeg får opplysninger om din pc.

https://grabify.link/NIAN41


#30

Gatekeeper: det har vært utrolig mange og feilaktige informasjoner om Krim i den vestlige pressen og på sosiale medier. Jeg vil ta fatt i 2 feilaktige typer påstander om forhold som jeg mener er basis for forståelsen av Krim og halvøyas status:

  1. “Krim har alltid vært Russisk”. Dette er de facto feil. Carl Ivan Hagen kom også med en slik uttalelse for noen uker siden, med statementet: “Krim har tilhørt Russland i over 400 år”.
    For det første: Tsar riket ble opprettet i 1547. Tsar-Russland begynte sine erobringer som så skjedde stykkevis og delt gjennom den innledende Perejaslov-avtalen i 1654, hvor partene ble enige om en grense mellom Ukraina og Russland ikke så ulik den som er i dag. Deretter tok Russerne deler av vest-Ukraina gjennom sin krig mot Polen/Litauen, samt deler av nord- og øst-Ukraina i senere kriger mot tyrkerne (det Ottomanske rike). Erobringen av Ukraina ble fullført gjennom avslutning av den Russisk-Tyrkiske krig (1768 til 1773) under Katarina den store. Hun endte i 1773 opp med å underlegge seg sydlige deler av Ukraina, inklusive Odesa og Krim. Det innebærer at Russland hadde makten over Krim fra fra 1773 til 1954. Det blir ca 180 år med Russisk overherredømme (eller 218 år, dersom man regner fram til Sovjetunionens fall i 1991). Så utsagnet om at Krim alltid har vært Russisk, er totalt feil. Og hvis vi som Erland nevner, har forståelsen av at hele nasjonsbyggingen startet i Ukraina med det såkallte “Kiev-Rus”-riket i Ukraina med Kyiv som hovedsete, så ser vi jo det geopolitiske opphav.
    Dernest, hvis argumentet fra Russland var å gjenerobre Krim, fordi det hadde vært Russisk, hvorfor gjenerobret de da ikke hele Ukraina, da nordre og østre deler ble okkupert allerede på 1600 tallet?
    Så kan man hevde at 200 år er alltid. Den diskusjonen deltar ikke jeg i.
    Derimot har jeg tidligere referert Putin på at han gjentagne ganger har benektet at det har vært noe mål for ham å overta Krim, senest etter okkupasjonen av Abkhasia og sør-Ossetia

  2. Valget på Krim 16. mars 2014 endte opp med et solid flertall for å tilslutte seg Russland. “Solid flertall” er definert med veldig mang ulike og høye prosenter.
    Jeg legger ved ei lenke til en som fulgte tett på valget og som hadde god innsikt i Kremls aktiviteter på den tiden - Ilya Somin som skrev i Washington Post: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2014/05/06/russian-government-agency-reveals-fraudulent-nature-of-the-crimean-referendum-results/?noredirect=on&utm_term=.8beb283ee755

Siden vi aldri får eksakte svar om prosentfordeling, vil de angitte verdier som Somin kommer med, være å se på som maksimale størrelser- altså maksimum tilhengere av innlemming i Russland på etsted mellom 15 og 30% inklusive Sevastopol som i hovedak er en Russisk marinebase-by. Når vi ser denne svarprosentangivelsen i lys av hendelsesforløpet forut for valget: Russerne kom seg inn på Krim og overtok styringen (med russiske soldater som bl.a. overvåket Krim-Radaen) i månedsskiftet februar / mars. Radaen vedtok (uten tilstrekkelig antall deputies til stede, at referendumet skulle avholdes innen 14 dager. I tillegg opplevde sivilbefolkningen allerede fra dag 1 overgrep mot enkeltpersoner og journalister som opponerte. Noen ble fengslet, mens andre “ble borte”. I en slik atmosfære er det ikke grobunn for et demokratisk avholdt valg, hvilket det heller ikke ble.
Når vi i tillegg vet at den nye presidenten - Aksyonov, en tidligere kriminell person fra Moldova - oppnådde 4% av stemmene til Rada-valget før okkupasjonen, oppnår over 90% etter at Russerne okkuperte halvøya.
Da blir det vanskelig å feste lit til valginstituttet på Krim.

FN rapporterte allerede 15. april 2014 om situasjonen på Krim og valget:

“Reports included a number of cases of abduction, unlawful arrest and detention by unidentified armed groups, harassment, and violence against peaceful demonstrators. Some activists and journalists were arbitrarily detained or disappeared. (…). The presence of paramilitary and so called self-defence groups as well as soldiers without insignia, widely believed to be from the Russian Federation, was also not conducive to an environment in which the will of the voters could be exercised freely.”

Jeg vet at det er utrolig mange forutinntatte meninger om hva som burde skje med Krim ut fra folkerettslig perspektiv. Jeg skal avholde meg fra å komme med min mening, men håper at ovenstående fakta kan bli lagt til grunn for fremtidige diskusjoner.


#31

Morsomt med diskusjon om jeg bor i Ukraina eller ikke. Men jeg kan godt nås på tlf. 0038 066 1121 483. Mitt Ukrainske nr. Da kan jeg skissere mer om meg og mitt bosted i dette fantastiske landet :blush:


#32

Om det er lovlig? Hvis du får det til, skal du få lov av meg. Det er “mine” adresser jeg spør etter.

Hvor ulovlig rent formelt det er å forsere ulike systemer for forsøksvis sikring av data, varierer veldig med hva helt konkret vi snakker om. Og det varierer bl.a. med hvor godt beskyttelsen er laget; hvor troverdig som sikring betraktet den rent teknisk kan anses å være.
Er data gjort enkelt tilgjengelig for allmenheten, ved ikke-eksisterende eller rent symbolsk beskyttelse mot uautorisert tilgang, er det som regel ikke straffbart å skaffe seg tilgang heller, det regnes som eiers eget ansvar, da noe annet ville være ganske umulig å håndheve konsekvent eller i det hele tatt ha noen særlig oversikt over omfanget av.
Hvis du klarer å bruke dette verktøyet til å finne de IP’ene min VPN-tjeneste benyttet i det første innlegget mitt her, og den som brukes nå, eller Olaf sin, er det neppe ulovlig heller, for å si det sånn. Ikke gidd å dra denne lenger nå uten å levere, det blir bare mer og mer pinlig.


#33

Det er en person som har klikket på linken til videoen jeg la ut, og her er opplysningene.

ISP- Protonvpn Ag
ip - 185.159.15x.xx
Iceland, Reykjavík
win 7 - 64 bit
Firefox


#34

Kult, det var meg og min VPN, og alt stemmer selvfølgelig der. Jeg ville se hvor godt den trackingen virket, og det gjorde den. Men det var jo ikke det vi skulle nå. Vi skulle se denne IP’en, pluss den forrige IP’en min, basert, ikke på at jeg nå gav deg den frivillig ved å klikke linken din, men på at du henter den ut uten min ytterligere medvirkning fra kommentarsystemet her. Og klarer du det, blir selvfølgelig neste spørsmål om ikke du også kan vise oss at Olaf er i Norge, siden det var det dette begynte med at du antydet at du visste noe om.

Edit:

Sånn, nå har jeg skifta land og IP igjen.


#35

Det vi diskuterer er data-snoking og jeg driver ikke med slikt, men det finnes andre debattanter som synes dette er interessant.


#36

Problemet med Olaf og Erland er at de har tatt sitt standpunkt: Ukraina er bort i mot feilfri og har bare gode intensjoner! Ukrainas folk som har ulike politiske oppfatninger, har ikke gjort noen alvorlige forbrytelser mot menneskeheten. Det er bare Russland og russere som et dårlige mennesker. De er jo “barnene” av Romanov dynastiet! Olaf og Erland er ikke villige i å finne/anbefale brukbare politiske løsninger som innbefatter en fornuftig og vennlig løsning ovenfor Russland, dessverre. Med slike holdninger, er det nesten umulig å komme videre i en tenkt løsning av problemet. :thinking::thinking:


#37

Hei Johnny! Olav og Erland har låst seg fast politisk. Ingen av dem er villig til å diskutere politiske løsninger som innbefatter en fornuftig og vennlig holdning overfor Russland. Russland har gang på gang påpekt at løsningen ligger i Minsk 1 og 2 avtalene. Makthaverne i Ukraina er ikke villige eller har ikke politisk vilje og kraft til å gjennomføre sin del av avtalene. Russland har derfor tatt et klokt standpunkt: Vi (Russland) venter inntil Ukraina har valgt seg en regjering og et kammer som sluttet å banke opp hverandre og som et kloke nok til å forstå maktforholdene som omringet landet. Takk Johnny for julehilsen! :wink::wink::cake::coffee:


#38

Hvorfor pokker gidder du dette VPN-styret?

Samfunnet vårt er nok kontrollert, så myndighetene vet hvem alle som skriver noe interessant er.

Skal du gjøre noe hemmelig, så kjøper du en stjålet PC av noen narkiser eller andre gateselgere, og poster med noen annens identitet.


#39

Tannlegen min kommer fra en av de ungarske byene i Ukraina, og jeg godt forstå at resten av familien hennes bor i Ungarn nå, da det ikke bare er russiske minoriteter som får gjennomgå.


#40

Som du ser er jeg da ikke spesielt redd for å bli sett i kortene av Storebror her heller. Hvis jeg ønsker å være forsiktig på ordentlig gjør jeg nok ting litt annerledes. Og kanskje er det flere grunner til at jeg sysler litt med sånne systemer. Du trenger ikke å ta det som noe råd eller reklame for å gjøre det samme, og datasikkerheten min ordner jeg veldig greit med selv fremdeles. Men takk for omtanken.


#41

Det er vel ennå slik at Vestlige regimer later som de står for fred og frihet, så det er vel en mulighet for at informasjonen mydighetene besitter ikke deles med de private grupperingene, som er betalt for å bedrive politisk undertrykking. Om vi bekjempes på samme måte som tunge kriminelle, så vil myndighetene benytte såkalt “hvit inngang”, hvor overvåkningsinformasjon kun benyttes hvis informasjonen kunne vært funnet på annet vis.


#42

Hei. Nå kommer du med noen påstander om meg, som jeg må få lov til å kommentere. Når jeg snakker varmt om Ukraina (som er mitt andre hjemland nå), så innbefatter ikke det den politiske styring landet har gjennom presidentmakt og parlament. Min kjærlighet ligger hos det Ukrainske folk, som er preget av en “nestekjærlighetskultur” og varme som jeg ikke har funnet noe annet sted i verden. Det som er tragisk med landet, er grådige politikere og oligarker, som bidrar til en utarming av landet i et gjennomsyret korrupsjonsregime. Dette styringssystemet er nesten like ille som det vi ser i Russland, hvor oligarkene, og spesielt “Putins croonies” er enormt rike. En Russisk okonomiprofessor, ansatt i finansdepartement under Jeltsins periode - Simon Khordonskiy - gav en perfekt definisjon av korrupsjonen i de øst-Europeiske stater: “Korrupsjon er relasjonen i klassesamfunnet”. Konsekvensen av korrupsjon er blant annet at mioddelklassen har forsvunnet; det skiktet som skaper innovasjon og økonomisk framgang. Det jeg har forsøkt å kommentere på her i bloggen, er Steigans forsøk på å beskrive Ukraina som et nazi-befengt land. Dette er totalt skivebom av en person som aldri har satt sine ben i Ukraina.

Dernest, hva gjelder å “finne politiske løsninger” slik at relasjonen mellom Russland og Ukraina kan forbedres, så har jeg vel forsøkt å si noe om denne muligheten tidligere: Når utgangspunktet til Moskva er å få Ukraina innlemmet i sitt Eurasiske imperium (les: den Eurasiske union), hvor Ukraina igjen skal være et lydrike til Russland, så kan de ikke forvente at Ukraina skal si “amen”. Ukraina har valgt å utvikle seg i retning et demokratisk samfunn med fri handel. Og det aksepterer ikke Putin. Forventer du da at man kan finne løsninger? Er det ikke bedre da at Putin aksepterer at de 2 land har ulike interesser, samt la Ukraina utvikle seg som et selvstendig land? I alle andre nabosituasjoner aksepteres det, men ikke av Putin. Hvis du leser undersøkelser utført av Levada-instituttet i Moskva, så ser du at stadig flere ønsker at Ukraina må få sin integritet tilbake. Kan ikke da vestlige pro-Russiske aktører også akseptere det?
Til slutt: Minsk 1 og 2: Denne avtalen har dessverre endt opp i en stillingskrig mellom Russland og Ukraina. Og den vil fortsatt bli en stillingskrig, så lenge Russland sender inn sine enorme militære ressurser i øst-Ukraina (Donbas). Hvis du leser OSCE’s daglige rapporter av deres spesialutsendinger til krigssonen, så kan du enkelt lese hvor ofte M2-avtalen brytes og av hvem. Til å begynne med, var spesialutsendingen veldig forsiktig med å uttrykke hvem som startet beskytningen og med hvilket kaliber (over elller under 72 mm), men etter at OSCE kastet ut de Russiske representantene i sin overvåkning, leser vi hver dag hvor beskytningen kommer fra og hvem som har artilleri innen den våpenfrie sonen. Derav er det også lett å forstå hvem som bryter M2, når det gjelder våpenbruk. Når det gjelder innføring av særvilkår for Donbas, så har Ukraina vist vilje til å avgi en viss form for suverenitet til den delen av Donetsk og Luhansk oblaster som nå er okkupert av Russland og lokal gerilja. Derimot har ikke Russland overholdt sin forpliktelse om å stoppe våpenforsendelser inn i Donbas, ei heller om å avgi grensekontroll til Ukraina, hvilket var klare forutsetninger for å komme videre med M2. Sjekk disse forhold litt grundigere, før du gir Ukraina skylden for at det ikke blir noen løsning. Du burde også stille spørsmålet om hvem som tjener på en “never ending war-process in Donbas”. Det er i alle fall ikke Ukraina. Tenk bare på hvilke infrastruktur-kostnader Russland har påført Donbas til nå, samt hvilke traumatiske lidelser lokalbefolkningen er påført. Den “regninga” må Ukraina ta. Og det skaper heller ikke grunnlag for bedre relasjoner til naboen i nord-øst.


#43

Vel Olaf, det eneste vi kan gjøre på denne nettsiden, er å drøfte mulige løsninger som ingen trenger å ta hensyn til. Men som kan være nyttig for tanken og læringen. Eurasia, dette prosjektet, er i dag smeltet sammen med Kinas: Den Nye Slike-veien. Og her er det Kina som dominerer. Følger du med Kinas utvikling, så ser du at Kina gang på gang, slår fast at det er ingen andre nasjoner som får bestemme om hva Kina skal mene eller gjøre i sitt eget land. Denne holdningen, tjener alle andre nasjoner i verden, som vil opprettholde sjølstendighet og sjølråderett. Oligarker? Vel vi har Gutteklubben: Grei. Finanskapitalens sønner og faktisk døtre, de er ikke så forskjellige fra Oligarkene. Demokrati sier du? Et nesten fremmedord, også i Norge. Vi har demokrati ca. 1 time i stemmelokalet, annet hvert år. Ellers så møter arbeidsfolk diktaturet, hver eneste arbeidsdag, via bedriftens- eller institusjonens ledelse og deres Styringsrett. I de store spørsmålene om nasjonen utvikling, så dritter politikerne i folket. Eksempler: NATO, EØS-avtalen og tvangssammenslåingen av Troms og Finnmark. Nei Olaf jeg har ingen tro på at den vanlige trauste arbeidende Ukrainer vil få oppleve veldig mye demokrati selv om landet blir fritt og uavhengig, makta rår uansett i et kapitalistisk samfunn. FRI handel? Utover egne grenser? Finnes ikke! Putin (Russland) har ikke noe valg de må la Ukraina bli et sjølstendig land. Å erobre Ukraina militært vil bare føre til en langvarig og svært blodig frigjøringskrig, noe Russland ikke har det minste interesse av. Du skriver om at det er Pro Russiske grupper i Vesten som ikke ønsker at Ukraina skal få sin uavhengighet, hvem skulle det være? Jeg selv har meget stor respekt for Russland og det russiske folket. Vel Olaf, den internasjonale maktsituasjonen er slik at Russland var i stand til og villig til å utfordre NATO og USA i Syria, så i verste fall, kan løsningen bli at Russland med støttespillere skiller ut Donetsk og Luhansk og muligens noe mer, fra Ukraina, og innlemmer dette i sin egen nasjon. Det er derfor klart, for alle som har et realistisk forhold til den rådene maktsituasjonen, at det er behov for politikere i Ukraina, som forstår denne maktsituasjonen og hvilke muligheter den gir, til å stable på beina en velfungerende nasjon, som har fred med naboene rundt seg. For den som vil se, lese og forstå, så er Vestens dominans på retur og kommer ikke tilbake. Mitt svar er: Med en forstandig og smidig politikk, så får Ukraina sin nasjonale sjølstendighet og sjølråderett og et godt naboskap til Russland. Som nordmann, så kjenner du til vår egen historie: Vi måtte avstå Hjemtland og Herjedalen til overgriperen: Sverige. Sovjet kunne uten store problemer ha satt seg fast i Finnmark og beholdt landsdelen hvis de hadde villet det, ja de kunne også ha tatt Svalbard fra Norge. Men klok politikk, fra begge sider, ført til at begge landsdeler ble beholdt av Norge. Hadde Sovjet sett for seg, at Norge etter noen få år etterpå, skulle melde seg inn i et fiendtlig NATO, så kunne resultatet, blitt et helt annet. Hyggelig å diskutere med deg på dette rolige nivået. Med vennlig hilsen: Kjell H.